Победа над электросчетчиком

[S.Kuskov]

К слову об аккумуляторах Гравитационные накопители энергии

[komar]

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

К слову об аккумуляторах

Куба́нская гидроаккумулирующая электростанция

[komar]

Вот, кстати, интересный объект - электробус

А чем вам не нравится электротранспорт?
Та же тесла более чем успешный проект (чай не Прохоров делал) Электроскутеры и прочее тоже во всю катают.

[ice]

Цитата:

Сообщение от axm2013

А чем вам не нравится электротранспорт?
Та же тесла более чем успешный проект (чай не Прохоров делал) Электроскутеры и прочее тоже во всю катают.

А в чем успех? в том что организаторы бизнеса придумали новый способ сравнительно честного отъема денег? или рентабельность их машин превзошла классическую модель с двигателем внутреннего сгорания?

Цитата:

Сообщение от ice

А в чем успех? в том что организаторы бизнеса придумали новый способ сравнительно честного отъема денег?

По тесле: Сделали машину премиумного класса для массового сегмента на потоке и за более чем приемлимые деньги. Продолжают снижать стоимость увеличивая массовость.

Цитата:

Сообщение от ice

или рентабельность их машин превзошла классическую модель с двигателем внутреннего сгорания?

Подозреваю что да. Во всяком случае массу электро скутеров наблюдал во Вьетнаме где не сказать что народ богат (хотя конечно и не беден, наверное по уровню как в РФ)

[ice]

имхо преимущества электрокаров (скутеров и пр) весьма сомнительна пока, а их массовость достигается дотациями, льготами и модой на них. гораздо перспективней будет двигатели на водороде

[komar]

Цитата:

Сообщение от axm2013

По тесле: Сделали машину премиумного класса для массового сегмента на потоке и за более чем приемлимые деньги. Продолжают снижать стоимость увеличивая массовость.

Премиумного класса для массового сегмента - это оксюморон. Либо одно, либо другое. Это закон маркетинга.

Если википедические данные по этим машинам верны, то цена на них отнюдь не "массовая", а прибыль производителя сильно зависит от бюджетных "плюшек". То есть, в переводе на новорусский новояз, это "откат и распил, пжив-пжив, Путин виноват". Если добавить к этому то, что электроэнергия для машинок производится в основном за счёт сжигания тех же углеводородов (причём в штатах это в основном уголь), то картинка выглядит совсем забавной. Добавим производство батарей, утилизацию...

В общем, местные налогоплательщики (а также вкладчики в штатовские долги) в очередной раз оплачивают очередной "свинячий грипп", "рыбью чесотку" и "озоновую дыру в кармане".

Цитата:

Сообщение от komar

Премиумного класса для массового сегмента - это оксюморон. Либо одно, либо другое. Это закон маркетинга.

Ролс ролс к примеру это штучный товар (ручная сборка и тп).

Порш и Тесла массовые изделия при этом они считаются премиум классом.
В общем похоже на верту и айфоны.

Цитата:

Сообщение от komar

по этим машинам верны, то цена на них отнюдь не "массовая"

У порша 911 цена начинается от 80 штук к примеру в сша. Один сегмент.

Цитата:

Сообщение от komar

, а прибыль производителя сильно зависит от бюджетных "плюшек".

Вот тут не уверен. Они закупаются и российскими потребителями к примеру.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от ice

имхо преимущества электрокаров (скутеров и пр) весьма сомнительна пока, а их массовость достигается дотациями, льготами и модой на них. гораздо перспективней будет двигатели на водороде

Преимуществ у электромобилей все больше, на данный момент это дешевизна топлива в стоимости владения, и более дешевое обслуживание даже без дотаций. Льготы на электрокары применяются давно, но до Теслы особых успехов этот транспорт на рынке не достигал.
Также есть сомнения по поводу льгот и дотаций во Вьетнаме.

Цитата:

Сообщение от komar

Если добавить к этому то, что электроэнергия для машинок производится в основном за счёт сжигания тех же углеводородов

В Норвегии, где тесла побила рекорд продаж автомобилей, угольные станции это 3-4% общей выработки, а большая часть это гидроэлектростанции.

Цитата:

Сообщение от komar

Добавим производство батарей, утилизацию...

Лучше утилизировать в специально отведенных для этого местах, нежели на всех улицах городов дышать выхлопами.

[komar]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Вот тут не уверен. Они закупаются и российскими потребителями к примеру.

Выгода для потребителя - это одно, а прибыль производителя - другое. Если субсидируется строительство новых предприятий или даются налоговые льготы производителю, например.

[komar]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Преимуществ у электромобилей все больше, на данный момент это дешевизна топлива в стоимости владения, и более дешевое обслуживание даже без дотаций. Льготы на электрокары применяются давно, но до Теслы особых успехов этот транспорт на рынке не достигал.
Также есть сомнения по поводу льгот и дотаций во Вьетнаме.

По материалам википедии, если они достоверны (всякое бывает) объектом дотаций выступает производитель. Потребитель объектом дотаций не выступает - но может получать от них выгоду, которая выражается в более дешёвой цене.
Кроме преимуществ, есть существенный недостаток. Он называется одним словом - "аккумулятор". Пока что именно в него всё и упирается. Возможно, эта проблема будет решена в обозримом будущем. А возможно, найдутся другие удачные решения. Например, массовая пересадка на вертолёты (дирижабли, летающие тарелки) - кто его знает.

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

В Норвегии, где тесла побила рекорд продаж автомобилей, угольные станции это 3-4% общей выработки, а большая часть это гидроэлектростанции.

Следовательно, это хорошая сделка именно для Норвегии, так? Для не-Норвегии - возможно, что и нет.

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Лучше утилизировать в специально отведенных для этого местах, нежели на всех улицах городов дышать выхлопами.

А ещё лучше, если они сами поползут на утилизацию. Вопрос-то не в том, что лучше "в принципе", а что лучше при реально существующих технологиях.

[ice]

допустим будет реально массовый переход на электрокары. следующим шагом будет отмена дотаций производителям, отмена льгот в налогообложении потребителей. резкое увеличение потребления электроэнергии влечет увеличение электростанций (зеленые электроснанции сразу идут лесом), увеличивается доля сжигания углеводородов, следует повышение на них цен - растет стоимость электроэнергии

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

По материалам википедии, если они достоверны (всякое бывает) объектом дотаций выступает производитель.

Во-первых, можете цитату.
Во-вторых, как дотации помогут продавать машину? Тесла довольно дорогая и люди её берут. Раньше электромобили были дешевле премиум брендов и их не покупали.

Цитата:

Сообщение от komar

Потребитель объектом дотаций не выступает - но может получать от них выгоду, которая выражается в более дешёвой цене.

Потребителю дают дотации в виде малых налогов, возможности ездить по полосе общ.транспорта, бесплатная "заправка" и т.д., но до теслы это не очень работало.

Цитата:

Сообщение от komar

Кроме преимуществ, есть существенный недостаток. Он называется одним словом - "аккумулятор". Пока что именно в него всё и упирается. Возможно, эта проблема будет решена в обозримом будущем. А возможно, найдутся другие удачные решения. Например, массовая пересадка на вертолёты (дирижабли, летающие тарелки) - кто его знает.

Расскажите, в чем заключается этот "недостаток"?

Цитата:

Сообщение от komar

Следовательно, это хорошая сделка именно для Норвегии, так? Для не-Норвегии - возможно, что и нет.

Следовательно, заключение о том, что электроэнергия в основном от угля - неверно. Если у вас есть другая статистика, давайте посмотрим.

Цитата:

Сообщение от komar

А ещё лучше, если они сами поползут на утилизацию. Вопрос-то не в том, что лучше "в принципе", а что лучше при реально существующих технологиях.

Лучше, когда машине не пускают газы в городе. Тесла вам в этом чем мешает?

Цитата:

Сообщение от ice

допустим будет реально массовый переход на электрокары. следующим шагом будет отмена дотаций производителям, отмена льгот в налогообложении потребителей. резкое увеличение потребления электроэнергии влечет увеличение электростанций (зеленые электроснанции сразу идут лесом), увеличивается доля сжигания углеводородов, следует повышение на них цен - растет стоимость электроэнергии

А допустим так, нефтезаводы закрываются и тоже не портят воздух, свободная энергия поступает в города, где её потребляют все более эффективные электрокары. Автомобили на углеводородах совершенно невыгодны теперь для массового потребителя и покидают "ретейл", в городах становится чисто, хоть спрос на нефть упал вместе с ценами. Доля зеленой энергии растет до показателей Норвегии и на авто с ДВС теперь никого и калачом не заманишь.

[ice]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

А допустим так, нефтезаводы закрываются и тоже не портят воздух, свободная энергия поступает в города, где её потребляют все более эффективные электрокары. Автомобили на углеводородах совершенно невыгодны теперь для массового потребителя и покидают "ретейл", в городах становится чисто, хоть спрос на нефть упал вместе с ценами. Доля зеленой энергии растет до показателей Норвегии и на авто с ДВС теперь никого и калачом не заманишь.

нефтезаводы не столько потребляют электричества, чтоб снабжать такое количество машин. производство зеленой электроэнергии очень зависит от климата и территории. вопрос становится в плоскость, что выгодней (инфраструктура и ее обслуживание тоже нужно считать, тк тоже датируется) сжечь топливо и получить электричество и пустить его в машину, или залить топливо в машину и сжечь? причем нефтезаводы не закроются, тк бензин лишь один из продуктов нефтехимической промышленности, которая и потребляет основную массу нефти и газа, т.е. с бензином придется что-то делать (например сжигать)))

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от ice

нефтезаводы не столько потребляют электричества, чтоб снабжать такое количество машин.

Это труднодоказуемо, к тому же я писал о том, что НПЗ позволят сэкономить энергию, которой не факт что не хватит для электромобилей, а не полностью их обеспечить.

Цитата:

Сообщение от ice

производство зеленой электроэнергии очень зависит от климата и территории.

Вопрос в финансах. Сейчас можно поставить построить дорогу в тайге, пробурить скважину, построить трубы и качать по ним нефть, потому что до недавнего времени это было выгодно. Нет гарантий, что с развитием Тесл не станет гораздо более выгодно поставить электростанцию на зеленой энергии и заправлять теслы на месте или по проводам передавать к цивилизации.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Если субсидируется строительство новых предприятий или даются налоговые льготы производителю, например.

Лучше уж эти дотации на проекты типа Теслы идут, чем на проекты типа АвтоВАЗ-а.
Конечно зеленые проекты поддерживают, чтобы они могли выйти на рынок. А по мере развития, технология удешевляется, становится конкурентоспособной и поддерживать ее уже не нужно.
К примеру, гибриды уже настолько развились что давно захватили рынок такси и довольно быстро осваивают массовый рынок. И если кто-то еще продолжает платить субсидии то лишь для того, чтобы создать своему производителю дополнительное приемущество на глобальном рынке.

Электромобили имеют то приемущество, что могут работать на любом виде энергии. В солнечном регионе на корпоративном паркинге ставятся солнечные батареи и машина за день заряжается. Если рядом АЭС или ГЭС, тоже хорошо. На островах это ветряки (стоит еще учесть что бензин дам дико дорогой). Бортовой генератор, постоянно работающий в режиме максимальной экономии топлива, топливные батареи. Да что угодно.

P.S. В россии на такие вещи не принято обращать внимание, но вот в Лондоне, в 50-х был такой смог, что вызывал осложнения при простудах. По тогдашним оценкам это привело к смерти окло 12 тыс. человек. Да, можно сказать что они умерли от грипа, но в хорошей экологии они бы не умерли. С тех пор они и субсидируют технологии, которые избавят города от выбросов.
В Сиднее построили подземную трассу. В километре от вентиляционных шахт у местных жителей повысилась заболеваемость раком и проблемы с щитовидкой. Это очень серьезные последствия для бизнеса и политиков (по местным меркам, конечно).
Да, местные могут показаться излишне изнеженными, мнительными и не знающими что такое настоящие проблемы (и это действительно так). Но самые превлекательные рынки именно из таких неженок и состоят.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Лучше уж эти дотации на проекты типа Теслы идут, чем на проекты типа АвтоВАЗ-а...

Справедливости ради замечу что вообще говоря США поддерживают прежде всего свои автовазы, куда вбухивают денег на порядки больше (тот же GM (Основные акционеры компании на май 2011 года — министерство финансов США (35,5 %), Объединенный профсоюз работников автомобильной промышленности США (ОПРАП)(10,3 %),) в сравнении с Ваз ом гос. предприятие (В июне 2014 года альянс Renault-Nissan получил контроль более чем над 50 % акций компании))

Тесла это просто удачный стартап как раз показывающий что сама идея правильная и имеет право на жизнь и без дотаций.

[komar]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Во-вторых, как дотации помогут продавать машину? Тесла довольно дорогая и люди её берут. Раньше электромобили были дешевле премиум брендов и их не покупали.


..... <и т.д.>

Дотации могут снизить цену реализации. Вообще, единственный экономически правильный аргумент в этом споре - это то, что никто из спорящих на электромобилях не ездит.

Когда это будет действительно выгодно - сам первый пересяду. Невидимая нога рынка же Пока же финтифлюшка за 4-5-6 млн. рублей на массовость у нас претендовать не может. Оценить же полную стоимость владения вообще не представляется возможным (может, аккумулятор там после года работы менять надо, или зимой оно не ездит - кто ж знает). Те, кто это сейчас покупает, явно на ценники не смотрят. Поэтому весь спор ведётся в духе:

- в нынешних условиях это экономически не выгодно
- зелёная-синяя-массовая-блестящая-вау-вау-вау

...а включаешь - не работает

То, что "когда-нибудь здесь будет город-сад" - это уже сто лет как очевидно. Как и теоретические преимущества электромобилей. Остаётся подождать того момента, когда батарейку таки смогут сделать - достаточно дёшево, безопасно, с большой ёмкостью и сроком службы, и так далее. Думаю, рано или поздно это произойдёт.

Но пока нету никаких "вау-вау" . С точки зрения конечного покупателя - есть дорогая игрушка для богатых людей. С точки зрения общества в целом - есть некий способ жечь углеводороды не прямо в машине, а на электростанции.

Опять-таки, когда у нас будет город-сад, всенепременно будут если не термоядерные реакторы, то уж ядерные на быстрых нейтронах как минимум. И фотоэлементы будут с КПД под сто процентов, и электродвигатели тоже. И углепластик будет прочный как броня и лёгкий, и стоить будет копейки... прочный ведь есть уже - значит, когда-нибудь будет стоить копейки. Только пока - не стоит копейки, зараза...рубли стоит, и немалые.... Пусть дядя Сэм ещё дотациев подкинет, а?

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Дотации могут снизить цену реализации.

Ну уже ж писали, что тесла машина дорогая. Так что где те дотации.

Цитата:

Сообщение от komar

Вообще, единственный экономически правильный аргумент в этом споре - это то, что никто из спорящих на электромобилях не ездит.

На метро, троллейбусах и трамваях ездят очень многие. Так что по экономике ДВС отстает

Цитата:

Сообщение от komar

Поэтому весь спор ведётся в духе:
- в нынешних условиях это экономически не выгодно
- зелёная-синяя-массовая-блестящая-вау-вау-вау

Скорее так:
- тесла очень удачный автомбиль
- она стоит 100 тыщ долларов в Америке, а у нас в Воронеже килограмм картошки 8 рублей. Покупка теслы экономически не выгодна.

Цитата:

Сообщение от komar

То, что "когда-нибудь здесь будет город-сад" - это уже сто лет как очевидно.

По вашим постам это не очевидно у вас все дорого, неудобно, батареи грязные