Интересное сравнение трех систем

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Клиента дурят те, кто ему продает софт. А не те, кто его подбирает.

Мне почему-то всегда - даже когда я работал "по ту сторону баррикад" - казалось, что первые со вторыми в ... нежной и тесной "дружбе", не хочу употреблять слово "сговор".
Это раз. Во-вторых, мы опять возвращаемся к основному вопросу. Вы утверждаете, что "подбиральщики софта" обладают кучей знаний и опыта и могут делать это на высоком профессиональном уровне. Но меня - "клиента" - это совершенно не волнует. Меня, знаете, не устраивает, если меня "обуют" высокие профессионалы, а не малограмотные дилетанты. Мне нужно, чтоб меня НЕ "обули".

Если "подбиральщик" продает услуги по выбору - а не просто толстый красивый отчет в глянцевой обложке, стоимостью несколько десятков тыс. долл - то он должен отвечать за свои слова. Причем не абстрактной "репутацией", которая как и имидж - ничто. А конкретными пунктами договора.

Я думаю, Вам известна судьба "консультантов по подбору акций" ведущих мировых инвестиционных компаний. Некоторых из них-таки заставили расплачиваться за "советы" покупать акции, которые потом упали. Несмотря на все их возражения, что мол не виноватая я, рынок сам сдулся. Я уж не говорю про хрестоматийное уже дело с Артур-Андерсен. Т.е. в мировой практике финансовая ответственность "выборщика" - не новость. Осталось дождаться, когда эта тенденция придет на российскую почву.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon
не зли меня

Предлагаю убить и съесть Falcona как самого «злобного» участника нашей дискуссии…
…после чего всем успокоиться и далее не искать самый лучший способ покупки системы (статьи из журналов, «специалисты достойных компаний» и прочее), т.к. никто из участников покупать систему не собирается!

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon

Мне почему-то всегда - даже когда я работал "по ту сторону баррикад" - казалось, что первые со вторыми в ... нежной и тесной "дружбе", не хочу употреблять слово "сговор".
........... Но меня - "клиента" - это совершенно не волнует. Меня, знаете, не устраивает, если меня "обуют" высокие профессионалы, а не малограмотные дилетанты. Мне нужно, чтоб меня НЕ "обули". ........

А Вас и не обуют! Вам предложат поучаствовать в "сговоре" за приличное вознаграждение. И ответственность в этом случае также есть пока только в мировой практике

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKr

Пример. Еще до всем известных случаев с Enron и т.д., партнеры из big 5 (6) ежегодно
из личных средств !!! выплачивали 10-ки млн за допущенные ошибки

Или не выплачивали. В учебниках по аудиту приведены примеры как выигранных процессов против "пятерки", так и проигранных.

[AKIS-Falcon]

Хочу еще раз четко обозначить свою позицию, мне показалось она потерялась в пылу полемики.

Я - не против "консультантов по подбору" как таковых. Я согласен, что в принципе такая услуга необходима и востребована.

Точно также я не собираюсь вешать на них всех собак и утверждать, кто каждый проваленный проект - исключительно результат плохой работы консультантов по выбору.

В то же время я, как "клиент", выдвигаю следующие требования к потенциальному "выборщику".

1) Он не должен быть прямо или косвенно связан ни с одним из производителей ПО и/или внедряющих фирм. Не получать от них вознаграждений, не иметь совместных программ ("мы продвигаем вас, вы - нас").

2) Он должен быть в какой-то степени заинтересован в успешности внедрения той системы, которую он рекомендует, тому клиенту, которому он рекомендует. Т.е. его рекомендации должны носить максимально практический, а не отвлеченно-теоретический характер. Если мне просто посоветуют систему, которая успешно внедрена в 70% (80%, 99.999 %) случаев - меня это не устраивает. Мне нужно, чтобы консультант досконально изучил мое предприятие, вник душой и телом в мои проблемы, - и принял решения, как будто система нужна была бы ему самому ("советчику").

3) Советы, за которые он берет деньги должны быть практически осуществимы в рамках реального, а не фантастического бюджета; и должны быть полезны мне, как клиенту. НЕ принимаются советы типа
а) "Давайте купим систему за 100 млн, наймем консультантов по внедрению за 500 млн" - вероятность успеха высокая, но у меня нет таких денег
б) "Ничего не надо внедрять, вы еще не готовы, лучше реорганизуйте свой бизнес" - так вы хотя бы скажите КАК его реорганизовать?

Если есть консультанты, удовлетворяющие всем трем условиям - честь им и хвала.

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Предлагаю убить и съесть Falcona как самого «злобного» участника нашей дискуссии…

Съесть не получится, я костлявый, к тому же желчный а значит горький



А в общем согласен, все это пустой треп...

[Тимур]

Согласен с Вашими требованиями к "выборщикам".
Разве что добавил бы, что пункт 1 можно переделать:
"или должен быть связан партнерскими соглашениями с несколькими производителями и внедренцами. При этом он должен не скрывать своих связей перед клиентом.".

[Тимур]

Первоначальная тема была про функциональные возможности Navision.
Прошу к ней вернуться.

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Согласен с Вашими требованиями к "выборщикам".
Разве что добавил бы, что пункт 1 можно переделать:
"или должен быть связан партнерскими соглашениями с несколькими производителями и внедренцами. При этом он должен не скрывать своих связей перед клиентом.".

С таким "советчиком" лично я бы ни за что не стал работать.

Очевидно ведь, что в этом случае будет попытка навязать (настойчиво порекомендовать, называйте как хотите) одну из "тех самых" систем. При этом еще будет втираться про "объективность" анализа: мол, смотри, я ж не одну систему анализирую, а целых n.

Нет уж, господа, если вы зарабатываете деньги на анализе - то не будьте жадными, не имейте "сопутствующего" бизнеса.

Возможен, кстати, обратный вариант. Консультант, имеющий партнерские связи с несколькими вендорами - и при этом чаще всего рекомендующий совершенно другие системы. Тогда возникает вопрос - а на... ему и вендорам тогда нужны такие партнерские связи

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Честно говоря, не понимаю, зачем нужны было вводить читателей в заблуждение тем, что будто бы в Navision можно четко разделить постирование операций в Главную книгу и регистрацию первичных документов?
...
И опять же совершенно не понимаю, на каком основании указывается, что в R/3 нельзя поступить аналогичным образом?

Согласен с Тимуром. Полагаю, что такого рода утверждения можно отнести к художественному стилю изложения материала автором. Можно было написать и так и эдак... и еще как-то... автор решил, что ТАК статья будет кучерявей.

[Тимур]

AKIS
А в чем проблема?
Клиент же точно знает, что будут предложены системы из определенного списка.
К тому же не надо забывать, что консультантам вовсе не нужен клиент, которому программный продукт не подойдет. Напротив, будут рекомендовать другую систему.
Причем у нас в России не так много вендоров, чтобы нельзя было дружить со всеми.

[AKIS-Falcon]

В том-то и дело, что "знает".
Т.е. у "рекомендовальщика" есть априори некая уверенность, что уж коли он, рекомендовальщик, решил по каким-то своим внутренним соображениям, что ему такой клиент "подойдет" - то уж он обязательно системку-то впыжит. Не одну так другую, не Галактику так Аксапту, на худой конец 1С (есть, увы, такие, которые даже не гнушаются брать системы разного уровня).

Ребята, так бизнес - не делается. Вы хотите мне что-то порекомендовать - я должен быть абсолютно уверен, что вы это делаете "от чистого сердца" и с холодной головой. Вы хотите порекомендовать то, с продажи чего потом получите гонорар - тогда я вас рассматриваю как продавцов, тогда пляшите передо мной, доказывайте что ваш товар самый лучший, - и не стройте, ради Бога, из себя экспертов.

Или вы продавалы - или вы со мной вместе выбираете. Быть и тем и другим нельзя.

Я прекрасно понимаю, что в России на одних "советах" не заработаешь, что "дружба" с вендорами - мера вынужденная. Если б ты мог посетить клиента, поговорить с ним часика два-три за ЕРП и прочие умные вещи, а после выставить ему счет на эти два часа по 600 баксов / час - и он бы оплатил, потому что как же иначе - то, наверное, нужды бы в дружбе не было... Но - "так не принято", клиенты хитрые, ездят по офисам, разговоры разговаривают, время отнимают, а потом в результате покупают совсем не то, о чем говорили, да еще через своих знакомых... А раз клиенты не хотят платить за услуги - приходится их обманывать, и брать деньги с вендора.

Однако, понимание этой ситуации не дает мне возможность с ней согласиться...

[Тимур]

Напротив.
Клиент сам просит, чтобы ему отгрузили лицензии. Всегда считал и считаю, что перепродажа софта консалтинговыми компаниями - это против принципов их бизнеса.
Но к сожалению, с некоторыми вендорами можно работать только в таком варианте.
В этой связи, я предпочитаю подбирать заброшенные проекты, нежели впендюривать тем, кому ERP не нужно.
Не хочется заниматься рекламой, но в своей практике держу за правило не уговаривать клиента покупать то, что ему совсем не нужно. Часто наоборот, приходится вправлять клиенту мозги, объясняю, что ему то не подойдет та система, реклама которой ему нравится больше.
И здесь дело клиента: верить или нет.
Насильно уговаривать покупать анализ не буду.
Таковы уж мы - "теоретики".

[AKIS-Falcon]

Если "сам просит" - то это уже другой тип отношений, это значит он вам доверяет.

О том ведь и весь разговор - что сначала нужно завоевать доверие, а потом уже от этого плясать.

Я лично в этой связи, когда мне нужен новый партнер по какому-то направлению, сначала даю ему маленькую работку. Скажем, пусть он меня проконсультирует по конкретному вопросу, или сделает конкретный маленький проектик. Понравится мне - будем работать дальше, нет - нет. Максимум, что я потеряю в этом случае - это оплата этой работы, сумма обычно незначительная. Зато наглядно для себя пойму, стоящий это партнер или нет, и можно ли ему доверять, скажем, тот же выбор системы. Тогда и вопрос о финансовых гарантиях уже не стоит - я выбрал, я решение принял, с меня и спрос. "Впаривальщиков" же обычно видно еще на начальной стадии, когда они, к примеру, из маленького проекта стремятся изо всех сил раздуть большой-пребольшой. Не понимают, глупенькие, что прежде чем за жирный кусище браться - надо пройти испытание на умение обращаться с кусочком.

[Тимур]

Так вот так и делают выбор. И именно так и работают выборщики.
Их просят посоветовать тот или иной софт и/или ту или иную компанию.

Речь не о том, как Вы лично делаете выбор.
Практика показывает, что наш бывший брат (а ныне мнящий себя CIO) просто выслуживается, не вдаваясь в суть дела. И он не делает нормальный выбор ПО и поставщика. Так что еще вопрос, что лучше: заказать услугу на стороне или держать специалиста у себя в штате. Аутсорсинг сейчас очень популярен.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon
есть, увы, такие, которые даже не гнушаются брать системы разного уровня

Увы, есть.... Наверное, это все потому, что в этой стране SAP без 1С не работает, как чалма без сковородки ( (с) Ералаш)

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Практика показывает, что наш бывший брат (а ныне мнящий себя CIO) просто выслуживается, не вдаваясь в суть дела. И он не делает нормальный выбор ПО и поставщика. Так что еще вопрос, что лучше: заказать услугу на стороне или держать специалиста у себя в штате. Аутсорсинг сейчас очень популярен.

Эх, Тимур, плохо ты себе представляешь логику CIO в крупной и не очень крупной компании...

Что значит "выслуживается"... Ему (CIO) важно удержаться на своем месте, не потерять работу. Скажи, ты - очень хочешь, чтобы тебя уволили? Покажи мне хоть одного человека, который хочет. Да, CIO чаще всего "есть что терять" (вырожденные случаи отсталых и убыточных компаний не рассматриваем). И тем более будет ему обидно расстаться с должностью из-за каких-нибудь "мальчиков", два года из института, полгода как организовали собственную фирму "СуперПуперКонсалтинг". Провалят они проект - а отвечать-то все равно CIO. Что ему в таком случае делать? Полагаться только на себя, на свою интуицию в выборе партнеров. Может, с твоей точки зрения он и не делает "нормальный" выбор - а с его так он защищает инвестиции акционеров, ну и свое положение тоже. Это тем более актуально для России, где слова "мошенник" и "умный человек" чуть ли не эквиваленты.

[Тимур]

Да замечательно я представляю работу этих мнящих себя CIO. Можешь мне не рассказывать. Поскольку он сам - бывший кидала, то теперь думает, что все кидалы. Сам не умел делать проекты, но зато считает, что его неудачный опыт (но удачный по его словам) - это самый правильный способ ведения проектов. И др. и пр.
Вместо того, чтобы выбросить свои вшивую практику, постесняться перед теми, кто всю его подноготную на листке бумаги А4 разложит, он корчит из себя суперуспешного менеджера. Он видел одну систему. Внедрил одну форму одного модуля. И теперь считает, что может выбирать системы.
Просто по душам можно поговорить, кто и чего боится и за что держится. Вместо того, чтобы пальцы раздвигать.

[AKIS-Falcon]

Тимур, скажи честно, чем тебя так обидели CIO ?

... Как всегда, у каждой из сторон - своя правда... А истина где-то посередине...

[Pavel]

По ходу Тимур "закипел"!