Вирус

[axm2017]

Автор совершенно справедливо замечает что хз сколько в реальности болело. И случайные выборки показывает что куча народа была не учтена.

Для примера в России когда стали прогонять тесты на медиках в Москве то выяснилось что куча из них уже переболела а кто то еще продолжает болеть.
" У нас в Измайлово на 15-й Парковой находится Пироговский центр (Национальный медико-хирургический центр имени Н.И. Пирогова, - прим.ред.), в котором провели исследование (на антитела к коронавирусу, - прим.ред.) среди медицинского персонала, тех, кто не болел респираторными инфекционными заболеваниями. 35 % работающего персонала, сестры, технический персонал, врачи – имеют антитела"
При этом отмечу не тестили массово обычное население.

Летальность таким образом оценить малореально, тем более записывают в неё всех больных с вирусом: кое где потом честно пишут в статистике что умер с вирусом но в большинстве мрачных статей просто включают в графу умер от.
Если брать обычный грипп по такой методике то процент погибших будет наверное не меньше.

[oip]

axm2017, что вы пытаетесь доказать? У вас есть знакомые, умершие от гриппа? У меня нет даже знакомых знакомых. А от ковида уже есть двое, одному из которых было 35 лет.

[axm2017]

У меня были знакомые погибшие от пневмонии в период гриппа. Это по текущим технологиям тоже самое что ваши знакомые. Одному не было и 30.
Почему то никто не вводил карантин в тот период.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Автор совершенно справедливо замечает что хз сколько в реальности болело. И случайные выборки показывает что куча народа была не учтена.

Когда вы пишете "хз" это означает что мы не знаем точно или что нет никакой достоверной оценки?
Например, я считаю что 20 миллиардов не могло переболеть (объяснять почему?).

Если вы сами говорите что ХЗ то почему категорично утверждаете что он немногим хуже чем грипп?

Цитата:

Сообщение от axm2017

Для примера в России когда стали прогонять тесты на медиках в Москве

Можно ссылку на публикацию или препринт?

[belugin]

Интервью шведского эпидемиолога об их стратегии. В конце него спросили можно ли было тоже самое сделать в США https://www.google.com/amp/s/amp.usa...amp/3031536001

Если интересно посмотреть на список запретов и рекомендаций то в Википедии есть перечень https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020...emic_in_Sweden

В том числе, там есть данные о том как Шведы прореагировали на рекомендации:

In April, many of the organisations running the public transport systems for the Swedish counties had reported a 50% drop of public transport usage, including Kalmar Länstrafik in Kalmar County, Skånetrafiken in Skåne County, Stockholm Public Transport in Stockholm County, and Västtrafik in Västra Götaland County.[47][48][44][49] In Stockholm, the streets grew increasingly emptier, with a 30% drop in the number of cars,[50] and 70% less pedestrians.[44]

According to an analysis of mobile network data from the Easter week carried out by mobile network operator Telia, most Swedes had followed the agency's recommendations to avoid unnecessary travels during the Easter holidays. Overall, travel from the Stockholm region had decreased by 80-90%, and the number of citizens of Stockholm travelling to popular holiday destinations like Gotland and the ski resorts in Åre had fallen with more than 90%. Travel between other regions in Sweden had fallen as well.[51][52] Ferry-line operator Destination Gotland, who previously had called on their customers to rethink their planned trips for Easter, reported that 85% of all bookings had been rescheduled.[53]"
"

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от belugin

Когда вы пишете "хз" это означает что мы не знаем точно или что нет никакой достоверной оценки?
Например, я считаю что 20 миллиардов не могло переболеть (объяснять почему?).

Объяснять вам почему при жестком карантине в Италии сейчас уже задним числом итальянцы пишут что у них переболело 60% населения поражённых провинций?
И что это влияет на процент погибших с короновирусом?

Цитата:

Сообщение от belugin

Если вы сами говорите что ХЗ то почему категорично утверждаете что он немногим хуже чем грипп?

Потому что в начале этого тредика пока это не стало модным уже вероятно сталкивался с данной болезнью и переболел.
В России она вероятно была с января. Хотя конечно можно верить что при открытой границе с КНР все больные от туда ехали лишь в Европу и США.

Цитата:

Сообщение от belugin

Можно ссылку на публикацию или препринт?

Будет время и желание кину. Это общеизвестная информация. Там где цитаты так можете гуглить.

Зы текущая ситуация мне не нравится так как не вижу смысла в карантине: как и гриппом переболеем все и это лишь вопрос времени.

При этом благодаря карантину хрен получу нормальную мед помощь по другим показаниям. Даже стоматологов прикрыли.

Не очень почему пятерочка менее опасна чем Икея к примеру. Или чем леруа безопаснее икеи.

Почему в России выезд на Сахалин грозит двухнедельным заключением и прочее прочее.

По мне так устроили истерику на пустом месте и впали в какой то сюр времен феодальной раздробленности.
С учётом что гриппозные хрени ходят регулярно можно прогнозировать второй заход осенью-зимой.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Объяснять вам почему при жестком карантине в Италии сейчас уже задним

И что это влияет на процент погибших с короновирусом?

Ну я примерно к этому и веду - можем мы или не можем оценить процент переболевших? И что вы имеете ввиду под ХЗ?

Цитата:

Потому что в начале этого тредика пока это не стало модным уже вероятно сталкивался с данной болезнью и переболел.

Если эта гипотеза верна, как должна выглядеть статистика по результатам различных тестов на новый коронавирус?

Цитата:

Будет время и желание кину. Это общеизвестная информация. Там где цитаты так можете гуглить.

Погуглил, нашел устное заявление какого-то академика. Без ссылки на подобное описание исследования.

Вы точно ее видели?

Цитата:

Зы текущая ситуация мне не нравится так как не вижу смысла в карантине: как и гриппом переболеем все и это лишь вопрос времени.

Вы стучитесь в открытую дверь прочитайте хотя бы в
Википедии
зачем нужен flatten the curve

Цитата:

Не очень почему пятерочка менее опасна чем Икея к примеру.

Если открыть икею то люди будут ходить или в пятерочку или в икею или они в икею пойдут в дополнение к пятерочке? Т.е. не надо ли сравнивать опасность пятерочки и Икеи и попросить одной пяточки?

Цитата:

Или чем леруа безопаснее икеи.

Кстати, где он?

[axm2017]

Мы уже можем с уверенностью говорить что процент погибших из заболевших меньше: кучу народа не фиксировало.
Статистика показывает рост пневмонии в январе по Москве. Проверять на короновирус смогли только в марте.

Леруа открою вам тайну открыты и сегодня. Список на официальном сайте. Поборы ака наезды замкадышных феодалов малоинтересны. Они и прод лавки порой закрывают. И вроде сейчас повязки в своих владениях приказали повязать. Думается соберут дань и отвянут.

Чем леруа хуже пятерочка ответа не услышал. И чем Икея хуже них тоже.

Так же непонятно чем почему нельзя гулять и прочее, прочее прочее. Большинство мер карантина не имеют отношения к реальной борьбе с вирусом.
.
Ps немного статистики.
"Что меня поразило - от отравления алкоголем умерли 482 человека, самоубийств 470", - приводит слова президента агентство БелТА.

Лукашенко также добавил, что за четыре месяца этого года 218 человек погибли на пожарах и в автоавариях - 163 человека. Кроме этого Лукашенко отметил, что за это время 89 человек утонули.

Белорусский лидер при этом обратил внимание, что от коронавируса в республике за все время учета скончались 97 человек.

Также приводятся данные, что в 2020 году от болезней системы кровообращения уже умерли почти 25 тыс. белорусов, от онкологии - примерно 6,4 тыс"
Карантины судя по этим данным можно объявлять непрерывно.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Мы уже можем с уверенностью говорить что процент погибших из заболевших меньше: кучу народа не фиксировало.
Статистика показывает рост пневмонии в январе по Москве. Проверять на короновирус смогли только в марте.

Он коронавирус. Вот у вас есть теория. С моей точки зрения у нее должны быть следствия. Например мы должны сейчас наблюдать что количество выявленных заражённых
примерно пропорционально количеству сделанных тестов. В альтернативной реальности должен быть степенной рост пропорции при рандомных тестах с какой-то коррекцией при тестах людей с симптомами.

Цитата:

Чем леруа хуже пятерочка ответа не услышал. И чем Икея хуже них тоже.

Вы ознакомились с концепцией flatten the curve?

А то мы друг друга не поймем.

Пятерочку закрыть нельзя, потому что людям надо покупать продукты. Икею закрыть можно.

Если закрыть и пятерочку и икею то негде будет покупать продукты и будет голодный бунт.
Если закрыть только пятерочку люди будут ходить в нее а покупку FUBBLA просто отложат. Таким образом количество контактов сократится.

Цитата:

Ps немного статистики.

Посмотрим, что будет в Белоруссии. Можете зайти на сайт euromomo и просмотреть death excess rate по европейским странам.

вот отсюда

Число умерших от COVID-19 в Беларуси составило 84 человека - относительно низкая смертность может объясняться тем, что в качестве причины смерти медики часто указывают не коронавирус, а сопутствующие заболевания. Президент Лукашенко ранее назвал SARS-CoV-2 "даже не толчком, а атмосферой, в которой развиваются хронические болезни" и заверил, что в Беларуси "ни один человек не умер "чисто от коронавируса".

[belugin]

Попытка сравнить летальность ковид 19 и сезонного гриппа

https://www.bloomberg.com/opinion/ar...say-yes-by-far

Вывод, который делает автор

So the range of IFRs derived from these surveys so far is 0.12% to 1.08%, and the latter result should probably be given much more credence than the former both because of the false-positives issue described above and the seeming flaws in the calculations used to arrive at 0.12%. The most exhaustive and up-to-date pre-serology-survey estimate of Covid-19’s IFR that I’m aware of, from a peer-reviewed article in Lancet Infectious Diseases by a group of researchers at Imperial College London, is 0.66%. If the IFR of the seasonal flu is 0.04%, these blood surveys show Covid-19 to be anywhere from three times deadlier to 27 times deadlier — and given the incompleteness of current death counts, the true range seems likely to be higher than that.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от belugin

Он коронавирус. Вот у вас есть теория. С моей точки зрения у нее должны быть следствия. Например мы должны сейчас наблюдать что количество выявленных заражённых
примерно пропорционально количеству сделанных тестов. В альтернативной реальности должен быть степенной рост пропорции при рандомных тестах с какой-то коррекцией при тестах людей с симптомами.

У нее есть следствия: взрывной рост пневмонии в Москве в январе-феврале + куча народа с кашлем.
Тестам с их качеством не доверяют даже врачи.
Ни одного из моих знакомых кстати не тестили.

Цитата:

Сообщение от belugin

Вы ознакомились с концепцией flatten the curve?

А то мы друг друга не поймем.

Дайте ссылки на русском и чтобы коротко.

Цитата:

Сообщение от belugin

Пятерочку закрыть нельзя, потому что людям надо покупать продукты. Икею закрыть можно.

Если закрыть и пятерочку и икею то негде будет покупать продукты и будет голодный бунт.
Если закрыть только пятерочку люди будут ходить в нее а покупку FUBBLA просто отложат. Таким образом количество контактов сократится.

В икее тоже продукты вообще то есть. Основной способ заражения ОТ. В магазинах нет так как там пространство ограничение покупателей и тп.

ОТ в Москве до сих пор не закрыт, так как оленевод и его выкормыш вложили кучу бабла и рекламы в него. А тут выясняется что он рассадник заразы. И вообще личное авто лучше всего.

Голодный бунт будет если людям не платить. У них не будет денег даже с открытой пятерочкой. А часть лишена работы так как ограничения на работу икеи и прочего.

Цитата:

Сообщение от belugin

Число умерших от COVID-19 в Беларуси составило 84 человека - относительно низкая смертность может объясняться тем, что в качестве причины смерти медики часто указывают не коронавирус, а сопутствующие заболевания. Президент Лукашенко ранее назвал SARS-CoV-2 "даже не толчком, а атмосферой, в которой развиваются хронические болезни" и заверил, что в Беларуси "ни один человек не умер "чисто от коронавируса".

Ну и? От гриппа тоже причину смерти определяют как то так.
Если бы определяли по признаку был ли у него грипп в момент смерти в период эпидемии гриппа то у нас счет каждый год шел наверное на сотни тысяч.
А так ОРЗ и ОРЗ.
Собственно в России начинали так же, но так как выгоднее считать всех с короновирусом, как умерших от короновируса то фишка пошла.

[fed]

В Frankfurter Allgemeine Zeitung выложили интересное интервью с вирусологом, который исследовал один из первых очагов заражения в Германии. (Тут на него уже ссылались выше)
Кроме обычного google translate, могу порекомендовать еще специфичный немецкий переводчик DeppL По крайней мере переводы на русский у него получаются явно лучше чем у google translate.

[Question]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Дайте ссылки на русском и чтобы коротко.

Эта фраза подытоживает уровень ведения дискуссии.

Язык научного сообщества и публикаций - английский, а подавляющее большинство качественных материалов требуют временных затрат и погружения в детали. Если же предпочитаете ориентироваться на сообщения в формате русскоязычного твитера, то становится очень актуален девиз "не хочу ничего решать... Я хочу новое платье и на ручки".

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от Question

Эта фраза подытоживает уровень ведения дискуссии.

Язык научного сообщества и публикаций - английский, а подавляющее большинство качественных материалов требуют временных затрат и погружения в детали. Если же предпочитаете ориентироваться на сообщения в формате русскоязычного твитера, то становится очень актуален девиз "не хочу ничего решать... Я хочу новое платье и на ручки".

Язык научного сообщества это куча спец терминов и прочее, если что.

Внезапно здесь не научное сообщество вирусологов и даже не рядом.

В руководстве страны и прочего кстати профессионалов не удивлю тоже не до фига и решения принимают, если идею можно объяснить на салфетке и это в лучшем случае.
В этот раз эпидемия паники правительств идет от Новой Зеландии (где запретили серфинг ибо в открытом океане вирус особенно злобен видимо) до России.

Предпочитаю ориентироваться на здравый смысл.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от axm2017

здравый смысл

Здравый смысл - это набор правил, ассоциаций, предубеждений и отработанных реакций у индивидуума, сформированных в данном обществе. 170 лет назад считалось здавым смыслом принимать роды в грязище и халате, стоящим колом от засохшей крови. Слава богу, в том же 19 веке на службу здравому смыслу был поставлен научный метод, и Игнац Земмельвайс с цифрами в руках подвергнул практику сомнению.

В рамках научного метора меня в СССР / РФ и образовывали. Я знаю, что моим познаниям есть предел, в нашем обществе сильна специализация, и если кто-то доверяет моим познаниям в IT, то и я априори доверяю специалистам в тех областях, где не являюсь экспертом. При условии, что специалисты пользуются научным методом. К примеру, было бы заманчиво поверить в древнерусских обитателей Сахалина по Фоменко и Носовскому, но если первые основывают свою идею на одном фото начала XX века, а генетики показывают с цифрами на руках, что родство скорее с Мадагаскаром, то я склонен верить последним.

В приложении к вирусам этот принцип выражается в том, что я и вся семья применяют все рекомендованные вакцины, которые только можно применить, включая платные и дорогие, поскольку в медицине научный метод и принцип "не навреди" выражен как нигде. Напротив, распростаненная народная мудрость "лучше переболеть - организм борется" на поверку наукой оказывается народной глупостью, сокращающей жизнь. Если есть статистика, то я склонен верить статистике. Гипотеза о том, что любая статистика кем-то злонамеренно искажена, даже если это советская статистика с давней историей искажения, не проходит проверки Бритвой Оккама. Несоответствие статистики собственному здравому смыслу - вообще не научный аргумент, см. выше.

Т.е. "дискуссия" ведется изначально с разных позиций анекдотического здравого смысла и частного опыта vs. опубликованных исследований с выборкой заведомо больше 1. Другими словами, дискуссия невозможна, ибо сначала надо определиться с "правилами игры".

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от EVGL

170 лет назад считалось здавым смыслом принимать роды в грязище и халате, стоящим колом от засохшей крови.

Жили 170 лет назад? Сомневаюсь.

Здравый смысл и следование ему было +- всегда.
То что вы относите к предрассудкам зачастую есть банальный опыт типа не суй пальцы в розетку. Понятно что кто-то стремясь опровергнуть предрассудки таки пальцы пихнет. И может удачно если электричества нет по какой то причине.

Цитата:

Сообщение от EVGL

то и я априори доверяю специалистам в тех областях, где не являюсь экспертом.

И давно оленевод стал для вас специалистом по вирусам? Нет понятно что он разбирается в оленях, но может ему не стоит доверять во всем?

Цитата:

Сообщение от EVGL

В приложении к вирусам этот принцип выражается в том, что я и вся семья применяют все рекомендованные вакцины, которые только можно применить, включая платные и дорогие, поскольку в медицине научный метод и принцип "не навреди" выражен как нигде.

Смешно. Секрета не открою но колоть все подряд не самое хорошая идея. Это если исходить из не навреди.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Напротив, распростаненная народная мудрость "лучше переболеть - организм борется" на поверку наукой оказывается народной глупостью, сокращающей жизнь.

Вы видимо хотите поспорить с ВОЗ и изготовителями вакцин. Одни таки считают что вирус не остановится пока не начнут рваться цепочки. Т.е часть людей банально переболеет. А другие фигачат в том числе и живые вирусы пусть и ослабленные.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Если есть статистика, то я склонен верить статистике. Гипотеза о том, что любая статистика кем-то злонамеренно искажена, даже если это советская статистика с давней историей искажения, не проходит проверки Бритвой Оккама. Несоответствие статистики собственному здравому смыслу - вообще не научный аргумент, см. выше.

Вам приводят статистику что утонуть или самоубиться у вас шансов больше чем погибнуть от вируса. Промолчу уж про автоаварии.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Вам приводят статистику что утонуть или самоубиться у вас шансов больше чем погибнуть от вируса. Промолчу уж про автоаварии.

С такой уверенностью написали, что я даже проверил, заняло 3 минуты:
"Vom 1. Jänner bis 3. Mai 2020 gab es im österreichischen Straßennetz 99 Verkehrstote (vorläufige Zahl)."

Todesfälle COVID
(Stand 04.05.2020, 09:30 Uhr) 11 13 93 56 36 133 105 17 136 600"

Может хватит чушь-то нести?

[belugin]

С хабра

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от EVGL

С такой уверенностью написали, что я даже проверил..

Может хватит чушь-то нести?

Выше привёл статистику по Белоруссии. Там на русском слегка понятнее.

И да подозреваю не стоит пафосно, не умея даже надевать
маски, рассказывать о приверженности безопасности. А то может быть чушь несёте таки вы.

[EVGL]

Вы утверждали, что утонуть мне вероятнее. А уж об автоавариях и говорить нечего! Выясняется, то погибнуть в автоаварии мне кумулятивно с начала года в 6 раз менее вероятно, чем от Ковида. Утонувших за год бывает в среднем 66, т.е. разница в 10 раз (притом что в начале года не тонут, а Ковиду еще масса времени нарастить счетчик тел).

Вот что бывает, если начинать проверять здравый смысл сухими и бесстрастными цифрами.