Победа над электросчетчиком

[komar]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Хотя ничего страшного - немцы со швейцарцами именно так и работают.
Кстати, только что из Орла позвонили: мой дровяной парогенератор готов.

Это, скорее всего, газогенератор. Иначе, не очень понимаю, что есть "парогенетатор"

Газогенератор можно и бесплатно забацать, вот так, например:



Вот статья про его устройство, она же фотоотчёт автора - http://acule.ru/gazogenerator-na-drovax-dlya-motocikla/ Подобные штуки уже 100 лет известны - вот аналогичный газенваген в послевоенном Берлине:



Вот современная финская версия, более модная:



Думаю, не надо пояснять, почему они не получили широкого распространения...

Насчёт тарифов на подключение к электросети - не очень понятно. Может, до него там провода нужно тянуть - это действительно дорого. Однако со стоимостью электроэнергии сравнивать это как-то странно.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от 2A

Задолженность населения перед ЖКХ, которая на данный момент уже превышает триллион рублей
l

Это к вопросу "надежно обеспечивающая население и промышленность ДЕШЕВЫМ электричеством".
(то что долги за ЖКХ больше, чем за электричество, очевидно).

Некоторые южные регионы собирались переводить с магистрального на баллонный газ.

Ну, конечно... деятельность всяких "ооо шульман-сервис" с уставным капиталом 10 000 руб, вписывающих в свои квитанции населению "что угодно", а потом переводящих собранные денежные средства в оффшоры и банкротящиеся с долгами перед поставщиками ресурсов - это ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА.
Долги населения по ЖКХ - ДРУГАЯ тема. Подключение к сетям - ТРЕТЬЯ тема.

Каждая из них по-своему захватывающе интересная, но ведь НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ не имеет к вопросу "технологичности=стоимость производства электричества". Также как "баллонный газ" к ветрякам и солнечным батареям... так ведь?

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Вместе с московской квартирой получится чуть больше 300 евро в год или усредненно чуть больше 25 евро ежемесячно... короче один бизнес-ланч. Если разделить еще на 'семью из 2-х человек', то... точно НИКАКИЕ СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ&ВЕТРЯКИ НЕ НУЖНЫ!

Овчинка выделки не стоит.

Если работникам предприятий, генерирующих и поставляющих электричество потребителям, платить достойную зарплату, а не те гроши, что они получают сейчас, то конечная стоимость енергии значительно вырастет, а ее экономия и внедрение альтернативных источников станут целесообразными.

[komar]

Господа, если есть желание позаниматься троллингом на тему "хорошо видно из Дюссельдорфа как плохо жить на Руси", открывайте, пожалуйста, отдельную тему. Желательно, на другом ресурсе.

До сих пор нам удавалось держаться в рамках заявленной темы. Давайте будем так делать и дальше.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от komar

Господа, если есть желание позаниматься троллингом на тему "хорошо видно из Дюссельдорфа как плохо жить на Руси", открывайте, пожалуйста, отдельную тему. Желательно, на другом ресурсе.

До сих пор нам удавалось держаться в рамках заявленной темы. Давайте будем так делать и дальше.

Никакого троллинга. Если Вы не согласны с мнением, пожалуйста, приведите контр аргументы.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Никакого троллинга. Если Вы не согласны с мнением, пожалуйста, приведите контр аргументы.

Аргументы чего? Того, что EROI определённого источника энергии волшебным образом повысится, если повысить воображаемую вами оплату труда воображаемых вами сотрудников незнамо каких предприятий в воображаемой вами стране? Не надо мусорить, пожалуйста. Если вы считаете, что электроэнергия при каком-то (каком?) виде генерации стоит столько-то (в каком городе?) из-за низкого (какого? по сравнению с чем?) уровня оплаты труда (каких работников? сколько их там?) - то приводите эти самые цифры. Желательно, с указанием потолка, с которого они взяты. Тогда будут и аргументы. Можете начать с изучения структуры затрат электростанций - Вы удивитесь, но при разных видах генерации они разные

Демагогия в стиле "всем известно" давно не работает.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Если работникам предприятий, генерирующих и поставляющих электричество потребителям, платить достойную зарплату, а не те гроши, что они получают сейчас, то конечная стоимость енергии значительно вырастет, а ее экономия и внедрение альтернативных источников станут целесообразными.

В ход пошли 'высокие матери'... сразу представляешь себя на собрании Домового Комитета под председательством Швондера. И следующий закономерный шаг в такой дискуссии будет цитирование Каутского с Энгельсом.

А ведь все цифры в открытом доступе...

[Logger]

Цитата:

Сообщение от komar

...Того, что EROI определённого источника энергии волшебным образом повысится, если повысить воображаемую вами оплату труда воображаемых вами сотрудников незнамо каких предприятий в воображаемой вами стране? ...

Там к сожалению все немного хуже.
Так как недостаточно мерять EROI отдельной электростанции на альтернативной энергии. Там еще (на примере Германии) увеличивается нагрузка на передачу энергии по сетям и, соответственно, потери. Т.е. эффективность системы от вырабатывающего устройства до потребителя может быть еще ниже.
Не получилось расположить ветряки или приливные станции близко к потребителю.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Logger

Там к сожалению все немного хуже.
Так как недостаточно мерять EROI отдельной электростанции на альтернативной энергии. Там еще (на примере Германии) увеличивается нагрузка на передачу энергии по сетям и, соответственно, потери. Т.е. эффективность системы от вырабатывающего устройства до потребителя может быть еще ниже.
Не получилось расположить ветряки или приливные станции близко к потребителю.

На самом деле, ещё хуже - если энергию нужно запасать (для компенсации погодных колебаний на электростанциях, или для использования в автомобилях) - каждый переход энергии из одного вида в другой - это потери, потери... Но что касается цифр - можно начать хотя бы с электростанций.

P.S. При этом для автономной избушки в горах, конечно, автономная генерация вполне может быть целесообразной. Равно как и в условиях искусственно заниженных/завышенных цен на определённые энергоносители.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Pavel

А ведь все цифры в открытом доступе...

Сравним зарплаты инженеров и стоимость электричества в Германии и России.

Зарплату инженеров, после уплаты налогов, за 2005 год берем отсюда.

Германия: 3146 USD
Россия: 813 USD

Стоимость электричества для населения за 2005 год берем отсюда для Германии и отсюда для России.

Германия: =0,1785 EUR/kWt *1,1973 USD/EUR = 0,21 USD
Россия: 0,04 USD

Зарплата больше в 3,87 раза, стоимость электроэнергии больше в 5,34 раза. Корреллирует?

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Сравним зарплаты инженеров и стоимость электричества в Германии и России.

Зарплату инженеров, после уплаты налогов, за 2005 год берем отсюда.

Германия: 3146 USD
Россия: 813 USD

Стоимость электричества для населения за 2005 год берем отсюда для Германии и отсюда для России.

Германия: =0,1785 EUR/kWt *1,1973 USD/EUR = 0,21 USD
Россия: 0,04 USD

Зарплата больше в 3,87 раза, стоимость электроэнергии больше в 5,34 раза. Корреллирует?

Боюсь, что нет. Эти цифры ничего кроме вопросов не вызывают:
- почему выбран 2005 год, а не 1995... или 2010г и тп?
- почему выбраны абстрактные 'инженеры', а не конкретно зарплата по отрасли?
- причем тут доллары США?
- где оценка инвестиций в солнечные батареи... ветряки... и сроки окупаемости?

Откуда вообще взялась уверенность, что в стоимости электричества доля 'оплаты труда' существенна в сравнении с производственными фондами или стоимостью сырья используемого для его производства?

Для корректного сравнения нужна правильная система метрик, а не идеологические лозунги про 'гроши'. А уж без паритета покупательской способности все эти сравнения лишены смысла.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Pavel

- почему выбраны абстрактные 'инженеры', а не конкретно зарплата по отрасли?
- причем тут доллары США?

В разработке и производстве всего необходимого оборудования для строительства и работы электрогенерирующих станций задействованы абсолютно все отрасли.

Доллары США - наиболее используемая валюта в международной торговле.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

Зарплата больше в 3,87 раза, стоимость электроэнергии больше в 5,34 раза. Корреллирует?

Вообще-то говоря, не коррелирует. И не только потому, что 3.87 - это совсем не 5.34, а хотя бы потому, что для статистического расчёта данных за один год недостаточно по определению. Меня немножко пугают познания в достаточно элементарных терминах людей, искренне считающих себя "техническими специалистами". Хотя после того, как я узрел когда-то в техническом НИИ инженеров, отгородившихся кактусами от "излучения монитора", меня это уже не удивляет.

Но даже если бы мы взяли данные из достоверных источников за несколько лет, и получили бы таки некую корреляцию (если бы), то для далеко идущих выводов нужно всё-таки ещё некоторое количество дополнительной информации. Есть классическая задачка на тему "коррелирует" - сравнение количества аистов с количеством новорорждённых. Тоже, что удивительно, "коррелирует"

Для данной же задачки нам необходимо взять: структуру затрат в однотипных станциях в разных странах, заработную плату специалистов одного профиля, данные по прожиточному минимуму, и прочая, прочая, прочая.... Хотя уже посмотрев на структуру затрат по станциям мы, скорее всего, поймём, что фонд заработной платы инженеров (каких инженеров? почему только инженеров?) на стоимость киловатта влияют не сильно.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

В разработке и производстве всего необходимого оборудования для строительства и работы электрогенерирующих станций задействованы абсолютно все отрасли.

Доллары США - наиболее используемая валюта в международной торговле.

Поздравляю, Вы наконец-то вывели "формулу всего".

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Morpheus

В разработке и производстве всего необходимого оборудования для строительства и работы электрогенерирующих станций задействованы абсолютно все отрасли.

Доллары США - наиболее используемая валюта в международной торговле.

странно, что не был вкупе приведен аргумент - 'небо синее'.

Может конечно, чего-то не понимаю... но ведь тема простая и очень конкретная. У меня доходы и расходы в рублях, в том числе счета за свет. У автора топика в Австрии в евро. Возникает вопрос: 'причем тут доллары?'
Про 'международную торговлю' комментарии пропускаю как оффтоп.

В оценке 'стоимости электричества' тема инженеров (основы всего и вся) - путь в никуда. Да и не нужно это, когда автор темы выдал свои цифры в Австрии (на свет, на батареи, собственно экономию) и получил для сравнения цифры в России. Ну, зачем нужны солнечные батареи, когда экономия от них выходит меньше в несколько раз расходов на свет (+70€ vs 25€)? Это сравнение Австрии с Россией.

Понятно, что для корректной оценки надо считать иначе, а именно взять стоимость батарей/монтажа/обслуживания в России... далее, получить статистику по экономии кВт/ч и расчет в денежном выражении и получить срок окупаемости = инвестиция / экономию.
Это для тех, кто любит точность ('сколько вешать в граммах'), остальным можно 'упрощенно' инвестиции / расходы на свет, так сказать для 'общего понимания'.

PS. Автономный электрогенератор на газе в качестве резервного источника будет привлекательней (не зависит от погоды, дешевый газ, генератор дешевле батарей).

[EVGL]

Угу. Надо еще принять в расчет, что в ЕС массивные налоги на электроэнергию, включая пресловутое перекрестное субсидирование. Плюс доля "инженеров" в себестоимости мала. Газовые электростанции закрывают не потому, что инженеры дорогие
В сентябре, думаю, будут конкретные цифры в виде счета за год и денежного перевода за поставленную в сеть электроэнергию. Тогда и станет окончательно ясно.

[macklakov]

Если рассуждать объективно, то любой проект солнечной энергетики на территории европы априори имеет штраф в 30-40% эффективности просто в силу неудачного географического положения. Кроме того, панели производимые в ЕС существенно дороже китайских. По этой причине ЕС-овские потуги перейти на солнечную энергию сильно попахивают мошенничеством.
Но потенциал у солнечной энергии огромен. Ее очень много и большая часть приходится на территории где земля почти ничего не стоит. При этом изменения климата похоже не выдумка. А проблемы с экологией неоспоримый факт. И нефти с газом хватит не очень надолго. Этим и обоснованы потуги ведущих держав и корпораций.
Т.е. тема интересна, тема важная. Но это огромные деньги. А где большие деньги, там и мошенники пасутся.

P.S. Еще в ЕС невозможны довольно изящные решения с зеркальными концентраторами и накопителями термической энергии, которые выдают очень "качественное" электричество когда это надо клиенту, а не когда солнце в небе.

[2A]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Если рассуждать объективно, то любой проект солнечной энергетики на территории европы априори имеет штраф в 30-40% эффективности просто в силу неудачного географического положения. .

... И нефти с газом хватит не очень надолго. ...

1. Вы давно были в Греции, Испании, Франции или Италии?
2. Газа хватит на сотни лет. При текущем уровне потребления.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от 2A

1. Вы давно были в Греции, Испании, Франции или Италии?

Зимой? Ни разу. Но судя по вот этой карте, там облака и дожди не редкость

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

... Ее очень много и большая часть приходится на территории где земля почти ничего не стоит. ...

Вот так происходит, когда вместо числовых значений мы, подобно дикарям, начинаем делать выводы, пользуясь терминами "много" и "мало".

Но первая же попытка взяться за калькулятор показывает нам, что панельки будут хорошо смотреться на орбите, в безвоздушном пространстве, а вот у нас на Земле - увы... При этом хрен эту энергию с орбиты передашь, на самом деле, так что и заводы, видимо, туда же...

Мы же экономисты, или программисты - но в любом случае вроде бы цифры складывать умеем. Давайте уже аргументы не в стиле агитации за светлое будущее, а ближе к земле...