Наблюдение

[Prof]

Но ребята... может все таки проблема не в пресловутоми вопросе про злобных иммигрантов... а в надутых зарплатах...

Вау, кто сказал про надутую зарплату?
Я например с некоторых пор твердо убежден в том что большинство специалистов на рынке IT не получает адекватного вознаграждения за свой труд. Работа, которая требует высочайшей квалификации (поправьте меня кто так не считает), оплачивается на уровне начальника отдела виноводочного завода или, скажем, менеджера в супермаркете.
Блин, да продавцу в М-Видео столько платят.
Да медсестра в больнице левых денег больше имеет!

Конечно, это особенности нашего рынка, т.к. продавец в магазине - производственный персонал, а в ИТ-отделе - непроизводственный, т.е. приносит как бы только убытки.

Но не надо хотя бы говорить про "надутую" зарплату.

[simply]

Цитата:

Изначально опубликовано Prof

Я например с некоторых пор твердо убежден в том что большинство специалистов на рынке IT не получает адекватного вознаграждения за свой труд. Работа, которая требует высочайшей квалификации (поправьте меня кто так не считает), оплачивается на уровне начальника отдела виноводочного завода или, скажем, менеджера в супермаркете.

ойййй... только не надо меня убеждать... что программирование в ЛЮБОЙ системе... подобной аксапте... требует "высочайшей квалификации "... вы можете парить мозги своему начальнику... директору... кому угодно... но не надо себя обманывать... если бы информация по внутреннему убранству аксапты была более или менее доступна... программеров были бы толпы... как сейчас в 1С... ведь программирование в VBA ни кто не считает высочайшей квалификацией ))) а в чем собственно разница...
а в случае с аксаптой... важнее даже не умение в ней программировать... а знание багов компилятора... которые встречаются на каждом шагу... и обход которых отнимает массу времени...

[Андре]

Simply - знаешь историю про слесаря, который взял рубль за то, что ударил, и 99 за то, что знал куда ударять ?

[DMA]

Цитата:

Изначально опубликовано simply

... а знание багов компилятора... которые встречаются на каждом шагу... и обход которых отнимает массу времени...

Примеры в студию! Поделитесь сакральными знаниями уважаемый гуру. А то я сколько уж лет в Аксапте, но к своему стыду че-та не могу припомнить этих "на каждом шагу багов компилятора" да еще чтоб они отнимали массу времени. Я, наверное по неопытности, всегда думал, что сложность разработки в аксапте совсем в другом. Поднимите мне веки...

[Prof]

ойййй... только не надо меня убеждать... что программирование в ЛЮБОЙ системе... подобной аксапте... требует "высочайшей квалификации "... вы можете парить мозги своему начальнику... директору... кому угодно... но не надо себя обманывать... если бы информация по внутреннему убранству аксапты была более или менее доступна... программеров были бы толпы... как сейчас в 1С... ведь программирование в VBA ни кто не считает высочайшей квалификацией ))) а в чем собственно разница...
а в случае с аксаптой... важнее даже не умение в ней программировать... а знание багов компилятора... которые встречаются на каждом шагу... и обход которых отнимает массу времени...


1. Система, как вы справедливо заметили, не слишком документирована,
2. Знаете, на уровне "сляпал таблицу и форму к ней" - да, наверное с этим справиться, не любой дурак, нет, а скажем, специалист средней квалификации. А вот как насчет интеграции в существующие АСУ и т.п.? Абсолютно тот же перечень технологий, знание которых обычно требуется от программера на С# или Java, нужен и программеру на аксапте. Сам язык, кстати, ненамного проще, зато требуется знание и запоминание миллиарда тонкостей и нюансов, в отличие от вышеперечисленных мной программеров.
3. Программировать в VB (не VBA, кстати) можно точно так же плохо и хорошо. Хороший спец по VB получает большие деньги, основная же масса таковыми просто не является.
4. шарписта-жависта никто как правило не грузит "сопутствующей" информацией, а именно знанием предметной области. И действительно, у него и без того проблем хватает. В аксапте разработка намного быстрее, поэтому терять время на интерфейс программист-аналитик просто глупо.

Вот и делайте выводы.

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Изначально опубликовано simply



ойййй... только не надо меня убеждать... что программирование в ЛЮБОЙ системе... подобной аксапте... требует "высочайшей квалификации "... вы можете парить мозги своему начальнику... директору... кому угодно... но не надо себя обманывать... если бы информация по внутреннему убранству аксапты была более или менее доступна... программеров были бы толпы... как сейчас в 1С... ведь программирование в VBA ни кто не считает высочайшей квалификацией ))) а в чем собственно разница...
а в случае с аксаптой... важнее даже не умение в ней программировать... а знание багов компилятора... которые встречаются на каждом шагу... и обход которых отнимает массу времени...

Если бы в каждом сельпо продавался развернутый мануал с подробными картинками на тему того, как починить ЛЮБОЙ автомобиль - плюс к нему полный комплект необходимых инструментов, которыми может пользоваться любой крестьянин - то не было бы профессии автомеханика.

Если (когда?) изобретут такие лекарства, при приеме внутрь одной таблетки которого болезнь будет излечиваться моментально - исчезнет професссия врача (рвача )

Не в мануалах дело, simply. Любая профессия - это не просто "подробный мануал плюс все тулзы" - это прежде всего ОПЫТ. Плюс - особый склад мЫшления, разный для разных профессий.

Извините уж за прописные истины.

Представьте, что есть-таки полная и исчерпывающая дока по всем-превсем функциям и возможностям Аксапты. Занимать она будет, я полагаю, не один десяток толстенных томов, ну или несколько десятков гигабайт в электронном виде. Значит - нужен какой-то инструментарий, чтобы в этом море информации быстро найти нужное. Потому что просто механически запомнить все эти десятки гигабайт - вряд ли кто-то сможет. Теперь представьте, имеем чела, ни разу до того за Аксаптой не сидевшего, но с этой самой докой. Пусть даже не васю с улицы, а программиста. Ему поручено решить конкретную проблему. Его действия? Поиск в базе по ключевым словам? Допустим, он что-то даст, но не факт что это будет "полная и исчерпывающая информация". Что-то останется за кадром просто потому, что не найдет поисковик. А теперь представим, что таких проблем у него появляется по три штуки в час... Рано или поздно такой человек, если он не совсем тупой, все равно разберется что к чему (я сам лично именно так и начинал ). Но: для этого нужно время и работодатель / клиент, согласный "подождать"...

А вы говорите - мануал... Течнет - вот лучшая документация на все случаи жизни. Плюс аксфорум конечно

[simply]

Цитата:

Изначально опубликовано DMA


Примеры в студию! Поделитесь сакральными знаниями уважаемый гуру. А то я сколько уж лет в Аксапте, но к своему стыду че-та не могу припомнить этих "на каждом шагу багов компилятора" да еще чтоб они отнимали массу времени. Я, наверное по неопытности, всегда думал, что сложность разработки в аксапте совсем в другом. Поднимите мне веки...

Поднимаю )))) первое что пришло на ум...

попробуйте повторить такую структуру :
switch (ПЕРЕМЕННАЯ)
{
case ЗНАЧЕНИЕ1:
ttsbegin;
update_recordset ..... типа ТАВЛИЦА setting ПОЛЕ1 = ЗНАЧЕНИЕ;
ttscommit;
break;
case ЗНАЧЕНИЕ2:
ttsbegin;
update_recordset .... типа ТАВЛИЦА setting ПОЛЕ1 = ЗНАЧЕНИЕ;
ttscommit;
break;
}

хе-хе... при компиляции компилятор ругается на второе условие свича ))) почему ???

единственное объяснение... парсер не может разобрать и понять последовательность case - update_recordset ....
извернуться не удалось... заменил на последовательность конструкций if.
если равенчаете меня... буду благодарен )))
у меня стоит AXAPTA 3.0 SP2



В Х++ не может быть гуру... не тот армячок... чтоб в нем к царю ходить...

хе-хе.. если есть интерес.. буду вам плюшки высылать ))) правда что от этого...

[simply]

хе-хе... напали... хотел бы ответить каждому... и есть что ответить... но к сожалению время это роскошь... )))

а в общем то... я вообще считаю... все эти ерпи ... простой ... бесполезной тратой времени ))) а все эти толпы программистов... аналитиков... и прочего около ерпишного люда.... это деньги.. выброшенные на ветер...

если проанализировать цели внедрений... и реальный выхлоп от вложенных денег... то получается не очень радостная картина...

но это целый сектор бизнеса... в котором заняты тысячи людей... и говорить о том что они занимаются ерундой... социально опасно... )))

грустно.. что и я участвую в этой клоунаде уже лет восемь...


так что вопрос о программистах.. это только часть проблемы )))

[AKIS-Falcon]

Simply, а я, думаешь, принимаю это все всерьез (ERP etc) ? Или, может, кто-то из присутствующих, кто в деле больше чем полгода?

Но надо как-то добывать хлеб насущный.

В сущности, какую-то лепту в мировой прогресс мы вносим и пользу людям приносим.

А что касается "раздутости зарплат"... Подумай об адвокатах... нефтяных магнатах.... Или, скажем, гаишнике или чиновнике, взимателях "статусной ренты"... Мы - далеко не первые в очереди в ад за чрезмерные доходы... Мы - по крайней мере работаем...

Что-то я у тебя заразился вставлять многоточия где ни попадя

[simply]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon

Что-то я у тебя заразился вставлять многоточия где ни попадя

Дурной пример.... )))

[Prof]

а в общем то... я вообще считаю... все эти ерпи ... простой ... бесполезной тратой времени ))) а все эти толпы программистов... аналитиков... и прочего около ерпишного люда.... это деньги.. выброшенные на ветер..

Ну а что, по старинке, на счетах? Не получается на счетах-то никак...
Без хоть какой системы управления не обойтись. А ЕРП они по сравнению с "лоскутными" внедрениями все-таки выигрывают, хоть и немного.

Другое дело что в основном, конечно, просто баблос рубят на клиенте. Поэтому я, лично, за внутренние внедрения, хотя и это не панацея.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon
Simply, а я, думаешь, принимаю это все всерьез (ERP etc) ? Или, может, кто-то из присутствующих, кто в деле больше чем полгода?

Извините, а клиенты наши чем торгуют? Красными баночками с сахарным сиропом? Лейблами на штанах? Супер-ультра-плюсами?
И они это всерьез воспринимают? Тогда и мы - такие же

[wb]

prof:
> Ну а что, по старинке, на счетах? Не получается на счетах-то
> никак...
> Без хоть какой системы управления не обойтись. А ЕРП они по
> сравнению с "лоскутными" внедрениями все-таки выигрывают,
> хоть и немного.

> Другое дело что в основном, конечно, просто баблос рубят на
> клиенте. Поэтому я, лично, за внутренние внедрения, хотя и это не панацея.

если команда с внутреннего внедрения уходит,
куда владельцу компании податься?

[AKIS-Falcon]

Цитата:

если команда с внутреннего внедрения уходит,
куда владельцу компании податься?

А если "сторонняя фирма" банкротится - то тогда куда?
И не говорите мне, что первое случается чаще второго....

Выход, разумеется, всегда можно найти. В первом случае - предложить "уходящей" команде зарплату в два раза больше. Или найти другую команду. Во втором - взять из обанкроченной фирмы к себе сотрудников...

[simply]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon


В первом случае - предложить "уходящей" команде зарплату в два раза больше. Или найти другую команду.

Знаю реальный случай... из жизни нефтяных магнатов.. когда... из за упрямства топ-менеджера , кторорый не хотел заплатить совсем мизерную сумму... что бы переманить специалиста.. реально обладающего сакральными знаниями... другова не нашли... компанией был потерян контракт, сумма которого была с шесть нулями... и на проплату тендера было уже потрачены немалые деньги... ))) время на разработку было упущено... и контракт был расторгнут... компания потерпела убытки...
Топ-менеджер остался на своем месте... и при своем мнении... что нефига всяким "неграм" платить... деньги списали... их у нефтяников много )))) а человек сейчас очень неплохо работает в хорошей софтверной компании...

Все как бы нормально... российский бизнес...

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано simply


Знаю реальный случай... из жизни нефтяных магнатов..

......а человек сейчас очень неплохо работает в хорошей софтверной компании...

Все как бы нормально... российский бизнес...

Да уж, российский. Где еще нефтяные магнаты софтверными проектами занимаются?

[simply]

Цитата:

Изначально опубликовано komar


Да уж, российский. Где еще нефтяные магнаты софтверными проектами занимаются?

проект высокотехнологичный и чисто нефтяной... просто для его релизации необходимо было проделать бльшое количество телодвижений в разных областях... и в частности в области построения и расчета сложных моделей... вот тут то и нашла коса на камень... в том то и был весь прикол....

[simply]

Цитата:

Изначально опубликовано komar


Да уж, российский. Где еще нефтяные магнаты софтверными проектами занимаются?

если Вы уважаемый уверены... что нефтяники только тем и занимаются... что нефть ведрами за границу тырят... вы заблуждаетесь... ))) они ее тырят.. основываясь на высоких технологиях... и софтверных в частности ...

[wb]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon


А если "сторонняя фирма" банкротится - то тогда куда?
И не говорите мне, что первое случается чаще второго....

Выход, разумеется, всегда можно найти. В первом случае - предложить "уходящей" команде зарплату в два раза больше. Или найти другую команду. Во втором - взять из обанкроченной фирмы к себе сотрудников...

Замечание было к тому, что на Axapta спеца найти можно, а людей захотевших разбираться в какой-то местной системе, да еще без исходников придется искать долго или платить гараздо больше чем стоит Axapta

[AKIS-Falcon]

А причем тут "местная система"? Мы говорили о преимуществах и недостатках внедрения Аксапты своими силами vs силами сторонних консультантов.

По-моему, понятие "местная система" в России постепенно сходит на нет. Гениев-одиночек практически не осталось, плюс появились деньги на промышленно изготовленный софт...