С чего начинать внедрение Navision?

[belazz]

У кого есть опыт внедрения в компании Navision?
Поделитесь, у кого какие проблемы возникали, кто с чего начинал и т.п.
А то такое впечатление, что руководство заинтересовано только в том, чтобы деньги отмыть на консультантах и лицензиях, как внедрять точно никто не знает.

Если ваша фирма желает только заняться стиркой, то ничего хорошего не получится. (: При нормальном раскладе выбираете солюшн, они проводят обследование, пишется ТЗ и тд. С вашей стороны соответственно должна быть группа, с которой будет работать солюшн - люди компетентные в бизнес процессах и достаточно весомые для принятия решений и пробивания данных решений на "верху". Очень здорово, если держатель бизнеса заинтересован во внедрении и результатах от него. Желательно иметь у себя человека, работавшего с Navision. Возможно это не все, старшие товарищи поправят меня.

[choiby]

Вопрос - как выбрать солюшн. Как говорится, не все порошки стирают одинаково хорошо. Я не про отмывание, а про ТЗ. У нас тоже в конторе искали, но пока не нашли. Важно, как именно будет проводится обследование и какое ТЗ они напишут.

[belazz]

Цитата:

Сообщение от satir

Если ваша фирма желает только заняться стиркой, то ничего хорошего не получится. (: При нормальном раскладе выбираете солюшн, они проводят обследование, пишется ТЗ и тд. С вашей стороны соответственно должна быть группа, с которой будет работать солюшн - люди компетентные в бизнес процессах и достаточно весомые для принятия решений и пробивания данных решений на "верху". Очень здорово, если держатель бизнеса заинтересован во внедрении и результатах от него. Желательно иметь у себя человека, работавшего с Navision. Возможно это не все, старшие товарищи поправят меня.

Вот с ТЗ и начинается главная проблема. Где взять такую группу, и будет ли их ТЗ адекватным? При любом раскладе.
Кого можно посоветовать?

[belazz]

Цитата:

Сообщение от choiby

Вопрос - как выбрать солюшн. Как говорится, не все порошки стирают одинаково хорошо. Я не про отмывание, а про ТЗ. У нас тоже в конторе искали, но пока не нашли. Важно, как именно будет проводится обследование и какое ТЗ они напишут.

Вот и я о чем. Вы там у себя кого смотрели? С чего начинали? Или тоже еще на низком старте?

[choiby]

Мы сделали так. Обследование решили провести сами. Описали свои бизнес-процессы. С ними пошли к разным внедренцам.
А после того, как несколько фирм по внедрению нам что-то ответили, делали свой выбор. Увы, пока безуспешно. Все хотят сами еще раз проводить обследование, не за бесплатно, естественно. И при этом, не говорят, чем их наше не устроило. Говорят только, что у нас (ну, в смысле, у них, у внедренцев) , мол, специфика, мол, Navision - это не просто так, это сложно. А при чем тут Navision, спрашивается? К бизнес-процессам он не имеет никакого отношения.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от choiby

Все хотят сами еще раз проводить обследование, не за бесплатно, естественно.

Скорее всего не так.

Анализ вашего документа - такой же проект как и обследование.
Скорее всего, вы требуете бесплатно провести анализ вашего документа (с возможностью задавать вопросы, просить уточнения и т.п.)

Представьте, что вы долго и плодотворно провели обследование.
В вашем обследовании масса очень важной информации.
Почему вы ожидаете, что кто-то сможет проанализировать ваши документы быстро и бесплатно?

Предложите внедренцам выполнить анализ вашего обследования за деньги.
Предложите меньшие деньги, чем требуется для проведения анализа с нуля.

Цитата:

Сообщение от choiby

И при этом, не говорят, чем их наше не устроило.

Предположим, что вы провели замечательное и полное обследование.
Предположим, что вы изложили все результаты обследования в отчете.
Предположим, что вы точно отразили в результатах обследования критерии правильности для внедряемой системы.
Предположим, что кто-то другой сможет эти критерии однозначно понять.

Вы обратили внимание сколько точек, где может произойти потеря информаци?

Чье-то обследование может не устроить только в одном случае - если результаты обследования не содержат реальные критерии правильности, которыми будут пользоваться сотрудники при приемке системы.

В остальных случаях - это действительно отмазка.
Navision тут действительно не причем.

[Yoil]

Можно тупой вопрос?
А где гарантия, что Ваше обследование - полное и корректное?
поясню: я совсем не обвиняю Ваших спецов в некомпетентности.
Но такая вероятность есть.
Соответственно, если внедренцы возьмутся "не глядя" работать по Вашему описанию - есть риски завалить проект в самом начале.
Соответственно, работать надо "глядя". На это "глядя" нужно время. Это время должен кто-то оплачивать...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Yoil

Это время должен кто-то оплачивать...

Оплачивать нужно выполненную работу.
Согласен, что для того, чтобы выполнить работу нужно время.

[d_2]

Цитата:

Сообщение от choiby

Мы сделали так. Обследование решили провести сами. Описали свои бизнес-процессы. С ними пошли к разным внедренцам.
А после того, как несколько фирм по внедрению нам что-то ответили, делали свой выбор. Увы, пока безуспешно. Все хотят сами еще раз проводить обследование, не за бесплатно, естественно. И при этом, не говорят, чем их наше не устроило. Говорят только, что у нас (ну, в смысле, у них, у внедренцев) , мол, специфика, мол, Navision - это не просто так, это сложно. А при чем тут Navision, спрашивается? К бизнес-процессам он не имеет никакого отношения.

Вот проблему нашли! Говорю как человек 10 лет в этом бизнесе. Найдите человека на нормальную зарплату - он вам конфетку сделает.. И результат и экономия бюджета. А консалтинг - это не серьезно, развод и девичья фамилия..

[Yoil]

d_2, а как, например, клиент "опознает" адекватного человека? Где гарантия, что им не попадется пустобрех?
Да и вобще, можно еще аргументов, кроме "10 лет в этом бизнесе"?

[belazz]

Цитата:

Сообщение от Yoil

d_2, а как, например, клиент "опознает" адекватного человека? Где гарантия, что им не попадется пустобрех?
Да и вобще, можно еще аргументов, кроме "10 лет в этом бизнесе"?

Вот такой вариант мы тоже рассматриваем, и возможная неадекватность пугает. С какой стороны ни посмотри, доверять весь проект одному якобы адекватному человеку - все равно что отдать все консультантам.

Mazzy, насколько я понял, для вас оценка критериев адекватности - тоже наболевшая тема? Тут уже действительно Navi ни при чем, прежде чем приступать к нему, еще ждет уйма головной боли...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от belazz

Mazzy, насколько я понял, для вас оценка критериев адекватности - тоже наболевшая тема?

Давайте попробуем свести к конструктивной формулировке.
Я не считаю, что только "критерии адекватности" позволят завершить проект.
И для меня "критериии адекватности" не являются наболевшей темой.

Я считаю, что важными являются критерии правильности (критерии успешности завершения работ).
Насколько важными, что ими надо заниматься в первую очередь.

Возможно, "критерии адекватности" являются подмножеством "критериев правильности".
Хочу сказать, что успешно можно работать и с неадеватными людьми.

[choiby]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Скорее всего не так.
Представьте, что вы долго и плодотворно провели обследование.
В вашем обследовании масса очень важной информации.
Почему вы ожидаете, что кто-то сможет проанализировать ваши документы быстро и бесплатно?
...
Предположим, что вы провели замечательное и полное обследование.
Предположим, что вы изложили все результаты обследования в отчете.
Предположим, что вы точно отразили в результатах обследования критерии правильности для внедряемой системы.
Предположим, что кто-то другой сможет эти критерии однозначно понять.
Вы обратили внимание сколько точек, где может произойти потеря информаци?

Вот именно, что я не уверен в том, что мы все сделали правильно. И проверить это нельзя. И если консультантов пригласить, то тоже нельзя проверить. Потому что, как и все, мы использовали методологию, а не технологию. Вот коллега на работе ссылку подкинул про контору, которая предлагает именно технологию. www.anticonsulting.ru
Никто не встречался?
Технология, кстати, дает критерии правильности.

[Шрэк]

Цитата:

Сообщение от choiby

Вот коллега на работе ссылку подкинул про контору, которая предлагает именно технологию. www.anticonsulting.ru
Никто не встречался?

Встречался.На счет правильности - сильные сомнения.

[choiby]

А в чем сомнения, если не секрет? Не технология?

[d_2]

Цитата:

Сообщение от belazz

Вот такой вариант мы тоже рассматриваем, и возможная неадекватность пугает. С какой стороны ни посмотри, доверять весь проект одному якобы адекватному человеку - все равно что отдать все консультантам..

Реалии российского консалтинга таковы, что там работают только стажеры.. более менее спецы с опытом не мараются об пользователей и уходят в пиэмы и прочие громкие должности.. уставшие от консалтинга уходят к клиентам (по возрасту или нервы подлечить) Конкретно вам - нужен человек, уставший от консалтинга, 28-35 лет, с опытом работы в оном около 5 лет, женатый с детьми зп от 2500$ Всё! Это моё имхо, просьба не просить аргументировать - ибо я так вижу

[Yoil]

Цитата:

Реалии российского консалтинга таковы, что там работают только стажеры

Это, все-таки, перебор имхо.
Да, есть риск нарваться на стажеров. Но и спецы, как правило, присутствуют.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от choiby

Вот именно, что я не уверен в том, что мы все сделали правильно. И проверить это нельзя. И если консультантов пригласить, то тоже нельзя проверить.

ВСЕ - нехорошее слово.
Задача "Убедиться, что вы ВСЕ сделали правильно" является очень сложной.
Для начала решите задачу - "выявить явные ошибки".

Чтобы выявить явные ошибки - нужно провести верификацию.
Чтобы провести верификацию вам нужен кто-то кто сможет проанализировать ваш документ (в этом консультанты как раз смогут помочь).

Если непонятно как решать задачу в целом,
то ее стоит нарезать на кусочки, которые можно прожевать и проглотить.
И решать последовательно.
Да, при нарезании на кусочки тоже возможны ошибки. Но другого способа пока не придумали.

[choiby]

Согласен с d_2. Можно спорить, все там стажеры или нет, но факт остается фактом - польза от консультантов минимальная. И часто проекты - место обучения стажеров по бразильской системе (Ералаш).

2Mazzy
Конечно, задачу надо решать последовательно. Но верификация предполагает технологию, а не фантазии консультанта, и не его богатый опыт. Консультанты могут высказать лишь ЭКСПЕРТНУЮ оценку, то есть СВОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение.
Вот пример из программирования. Есть понятие верификации программ. Она есть, по сути, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ правильности программы. То есть любой человек с техническим образованием в состоянии проверить представленное доказательство.
Опустим тут момент, связанный с тем, что доказательство программы не может заменить собой тестирование, но это отдельная тема.
Еще раз. ЛЮБОЙ здраво мыслящий человек сможет проверить и убедиться в правильности или неправильности доказательства.

Как можно убедиться в правильности выводов консультанта, эксперта? Ответ очевиден - никак. Да, его опыт можно и нужно использовать, но обоснованно.

Как заказчик может проверить правильность выводов консультантов при обследовании предприятия? Есть критерии? Нет, критериев нет. Потому что методология.

Без технологии делать нечего. Все, что дают сейчас консультанты - фикция и мыльный пузырь. Их результаты НИКАК нельзя проверить на правильность, полноту и непротиворечивость за обозримое время. Кроме того, где гарантия, что предлагаемое ими решение - оптимально в ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ условиях? Это не потому, что консультанты плохие и ничего не соображают или я их не люблю. Это не их вина, а наша общая беда. Беда всех методологий. Люди не при чем.

Возьмем, к примеру, методологию внедрения от Микрософт. Но что там? Как и везде - заполните такой-то документ, заполните другой, даже шаблоны есть. А ответа на главный вопрос - КАК ЭТО СДЕЛАТЬ? - нет.

Только ТЕХНОЛОГИЯ, и только она даст ответы на все подобные вопросы.

PS Прошу прощения за, возможно, несколько резкий стиль изложения - никого обидеть не хотел, просто наболело.