Microsoft Axapta: Минфин рекомендовал, ИПБ сертифицировал.

[sash_xp]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Остается только задаться вопросом
Почему же при локализации Oracle EBS, BAAN, mySAP и др. продуктов господа конкуренты до таких перлов не дошли как приравнение invoice к накладной ?
Али не додумались?

[vleg]

Цитата:

Изначально опубликовано sash_xp

Господа, если вы не сталкивались с тем, что отгрузка (подразумеваем переход прав собственности, подразумеваем возникновение задолженности) не совпадает с фактуровкой, вам повезло. Если сталкивались и решили задачу по другому, не так как в Axapta 2.5 SP4 и далее - то молодцы, умеете решать относительно серьезные задачи (здесь совершенно искренне; подобная переделка на пилотном внедрении Аксапты 2.1 заняла немало времени и потребовала самых квалифицированных ресурсов).
<P>
Если хотите чуть лучше понять причины и характер переделок - см. аттачмент. Она не совсем актуальна, но ключевые моменты идентифицирует.
<P>
Если вас прикалывает перевод invoice на русский язык и не более того, тогда без комментариев. Действительно, прикольно. И очень некрасиво получилось в проектах - они пали жертвой единообразия и общего использования одних и тех же меток. Но, к сведению, счет - фактура по украински - это налоговая накладная. По видимому, разница в терминах небольшая.
<P> Кстати, буду иметь вас в виду как больших знатоков локализации конкурентов. У некоторых она вообще появилась только в конце лета.

[vleg]

Цитата:

Изначально опубликовано vleg


Господа, если вы не сталкивались с тем, что отгрузка (подразумеваем переход прав собственности, подразумеваем возникновение задолженности) не совпадает с фактуровкой, вам повезло.

Упустил - здесь важно то, что с задачей формирования задолженности прекрасно справляется обработка invoice. Следовательно, переделка документооборота по заказам и закупкам с минимальными издержками - это просто его переименование + реализация нового документа - счета - фактуры. Для тех же, кого больше устраивала предыдущая реализация фактур, сделана опция обработки накладной invoice одновременно с обработкой счета-фактуры.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Скорее всего, у них нет своего Павла и никто у них не спрашивает: "а каким документом и в какой момент формируется задолженность?"

Просто вынужден ответить на такого рода дерьмецо. Со своей стороны не задавал никаких вопросов, а поставил под сомнение здравомыслие этого подхода.
Как было сказано выше, перл достался в наследство от Навижн и партнеров, и сделан он был на основании частного решения одного из партнеров (знаю даже которого, т.к. видел эту мульку еще до включения в локализацию) на одном из проектов.

Mazzy, потрудитесь привести конкретные аргументы в пользу создания кредиторской задолжности на основании накладной.

[EVGL]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
...Со своей стороны не задавал никаких вопросов, а поставил под сомнение здравомыслие этого подхода.

Ээ... Прошу прощения, вы поставили под сомнение здравомыслие подхода формирования задолженности по накладной?

Цитата:

...Как было сказано выше, перл достался в наследство от Навижн и партнеров, и сделан он был на основании частного решения одного из партнеров (знаю даже которого, т.к. видел эту мульку еще до включения в локализацию) на одном из проектов.

Где выше было сказано?
Опять по теме русского языка. Наверное, лучше писать так: "Я где-то слышал, что этот перл достался в наследство от Навижн и партнеров. Кажется, я даже видел эту мульку еще до включения в локализацию".

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Mazzy, потрудитесь привести конкретные аргументы в пользу создания кредиторской задолжности на основании накладной.

Павел, извините. Я не буду трудится для вас.
Читайте, смотрите. Заказывайте обучение у аудиторов.

[mazzy]

Вечер наступил. fan1c не прислал никаких материалов.

Я отредактировал сообщение
http://www.axforum.info/forums/showt...0794#post20794

Пожалуйста, будем по возможности корректными.

[Тимур]

Pavel.

Кредиторская задолженность действительно может возникнуть по принятии к учету накладной.

Согласно ст.485 Гражданского кодекса РФ по договорам купли-продажи право собственности переходит в момент передачи товара (если иное не предусмотрено договором). Так вот такой случай действительно может наступить именно при принятии к учету товаров. А документом, удостоверяющим совершение операции будет накладная. Следовательно возникает задолженность покупателя перед поставщиком.
Но! Важный момент. В бухгалтерской практике в накладные включается дополнительные реквизиты: цена, сумма НДС и др. Делается только для того, что бы сделать запись по дебету сч. 19. На самом деле дебетование сч.19 в момент получения товара в отсуствие счета-фактуры по сути не верно. Ведь сумма налога, уплаченная поставщику еще не подтверждена документом (то есть есть К 60 и Д10,15, но нет Д 19). А в российском учете согласно традициям итальянской записи все операции должны быть сбалансированы. Допускается такая запись потому, как до конца налогового периода можно все регистры переделать Или сторнировать на худой конец.
Счет-фактура лишь будет подтверждать сумму налога, уплаченного поставщику. И это действительно отдельная операция по смыслу. Хотя при этом СФ и не является первичным документом.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Павел, извините. Я не буду трудится для вас.
Читайте, смотрите. Заказывайте обучение у аудиторов.

Если вы не в состоянии аргументировано обосновывать вашу позицию в дискуссии, то будьте любезны, не засорять постинг фразам типа "не позорьтесь", "изучайте нормативную базу" и т.п., которые не дают участникам новой информации о предмете дискуссии.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Кредиторская задолженность действительно может возникнуть по принятии к учету накладной.

Ну, наконец-то.
Это всего лишь трактовка указанного положения ГК РФ, причем очень "узкая" и прямолинейная, по которой сразу возникает очень много слабых мест.
Пример, клиент при принятии товара по накладной не признал количество, качество или стоимость, указанные в накладной. В результате, будет составлен другой документ "акт приема товара" (типа, форма № М-7), в котором стороны подтвердят условия права перехода собственности и фактический размер задолжности.
Есть другие соответствующие документы, фиксирующие условия перехода права собственности (например, коносамент, индоссамент и пр.).

В результате такой трактовки ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ и совершенно конкретную группу бизнес процессов, авторы локализации сделали "универсальным" функциональностью. При реализации всех остальных бизнес процессов даже при полном отсутствии накладных возникает большой курьез.

Существующая в системе функциональность изначально более универсальна. Классическое разделение физического и финансового движения (Delivery Note & Invoice) позволяет корректно покрывать больше бизнес процессов, при понимании, что обработка Invoice (Фактура) и есть фиксации задолжности в системе. Что не противоречит всем указанным ранее случаям возникновения задолжности. Остается только момент с понимаем, что счет-фактура как итоговый документ может быть подготовлен во времени как одновременно с Invoice, так и с задержкой, т.е. уже после перехода прав собственности и признания объема задолжности.

[EVGL]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Существующая в системе функциональность изначально более универсальна. Классическое разделение физического и финансового движения (Delivery Note & Invoice) позволяет корректно покрывать больше бизнес процессов, при понимании, что обработка Invoice (Фактура) и есть фиксации задолжности в системе. Что не противоречит всем указанным ранее случаям возникновения задолжности. Остается только момент с понимаем, что счет-фактура как итоговый документ может быть подготовлен во времени как одновременно с Invoice, так и с задержкой, т.е. уже после перехода прав собственности и признания объема задолжности.

Ну вот из-за этого мелкого "момента" и сделали всю обсуждаемую функциональность. А теперь вопрос: как существовавший в системе двухступенчатый процесс:
приемка по накладной -> счет-фактура
может быть универсальнее трехступенчатого процесса в локализованной версии:
приемка -> задолженность по накладной -> счет-фактура?

[Тимур]

Pavel
Абсолютно с Вами согласен.
Частный случай, но очень частый
Просто транспонировали решение для одного клиента на локализацию
поскольку посчитали, что ситуация - типовая.

Проблема задолженностью решается разными способами. Например, в Navision мы изменяли фильтр в некоторых формах на тип документа.
В Baan вводили дополнительный тип операций по счетам-фактурам, которые использовались для ручной регистрации задолженности, возникшей вообще без документов (просто по отгрузке сырья). Затем такие операции (после получения настоящих СФ) удалялись вручную, и в системе регистрировалась настоящая СФ.

Вобщем схем много.
Но на такое решение, которое сделало MBS, не решился никто из локализаторов ERP.

[DSV]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Пожалуйста, будем по возможности корректными.

Фиг.
Мы будем любить МБС своей особой любовью.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Абсолютно с Вами согласен.
Частный случай, но очень частый

Частота применения вещь относительная, но даже «частота» не может быть основанием такого рода экзотики. Может быть, кроме смелого толкования положения ГК РФ есть прямые ссылки на методические рекомендации по соответствующему использованию накладных?

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано EVGL
Ну вот из-за этого мелкого "момента" и сделали всю обсуждаемую функциональность. А теперь вопрос: как существовавший в системе двухступенчатый процесс:
приемка по накладной -> счет-фактура
может быть универсальнее трехступенчатого процесса в локализованной версии:
приемка -> задолженность по накладной -> счет-фактура?

Тяжелый случай, но, тем не менее, готов попробовать еще раз:
1) накладных может не быть никогда (услуги);
2) сумма в накладной может отсутствовать;
3) задолжность может быть зафиксирована сторонами иным документом, предусмотренным законодательством, а размер задолжности может отличаться от суммы, ранее указанной в накладной на отгрузку товара.

Возможны другие варианты приемки товара по поставке, например, отбраковка с составлением претензии, пересортица, возврат товара в установленном законом/договором порядке, пересечение таможни и т.п. Тогда данные отгрузочной накладной также будут недостаточными для формирования задолжности контрагента.

«Универсальнее» вернуть в систему известные всем термины (Накладная/Фактура или Поставка/Отфактуровка), а в документации дать трактовку относительно случаев применения функциональности системы и формируемых результатов (физических и финансовых движений по учетным регистрам). Вся функциональность счетов-фактур тогда сведется (дополнительно по сравнению со стандартной отфактуровкой) к печати форм и обработке их в части корректного формирования книги покупок и журнала регистрации счетов-фактур.

[vleg]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Тяжелый случай, но, тем не менее, готов попробовать еще раз:
1) накладных может не быть никогда (услуги);
2) сумма в накладной может отсутствовать;
3) задолжность может быть зафиксирована сторонами иным документом, предусмотренным законодательством, а размер задолжности может отличаться от суммы, ранее указанной в накладной на отгрузку товара.

Возможны другие варианты приемки товара по поставке, например, отбраковка с составлением претензии, пересортица, возврат товара в установленном законом/договором порядке, пересечение таможни и т.п. Тогда данные отгрузочной накладной также будут недостаточными для формирования задолжности контрагента.

100% прав. Переход прав собственности и возникновение задолженности зависит только от двусторонних договоренностей. Которые могут фиксироваться, к примеру, договором. И в новой реализации "накладная" - тоже некоторое допущение, которое фиксирует это событие (переход прав, задолженность). К счастью, достаточно часто соотвествующее российской действительности.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
«Универсальнее» вернуть в систему известные всем термины (Накладная/Фактура или Поставка/Отфактуровка), а в документации дать трактовку относительно случаев применения функциональности системы и формируемых результатов (физических и финансовых движений по учетным регистрам). Вся функциональность счетов-фактур тогда сведется (дополнительно по сравнению со стандартной отфактуровкой) к печати форм и обработке их в части корректного формирования книги покупок и журнала регистрации счетов-фактур.

Наверное, не до конца понял, чем именно ты предлагаешь решить проблему отношения поставок\отгрузок и фактур мощности "многие - ко многим". Но обходные пути, в особенности в случае интенсивного документооборота, точно не работают. Некоторые очень серьезно относятся к фактурам, и, в старой реализации (invoice = фактура) не хотят воспринимать их как условность, формирующую задолженность, но к действительным фактурам отношения не имеющим.

Так что нормально сделали. И, главное, в реальности никто не пострадал. Хочешь работать по - старому - минуя накладную (invoice), по заказу сразу формируешь счет - фактуру (с флажком одновременной обработки invoice).

А эстетически от перевода invoice как накладной я тоже не в восторге.

[Тимур]

> Может быть, кроме смелого толкования
> положения ГК РФ есть прямые ссылки на методические рекомендации по
> соответствующему использованию накладных?

Методические рекомендации согласно носят рекомендательных характер. Поэтому их соблюдение или не соблюдение - дело предприятия.

Другое дело сложившаяся деловая практика и судебные решения по этим вопросам.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Другое дело сложившаяся деловая практика и судебные решения по этим вопросам.

Понятно, значит нормативные документы напрямую не содержат указаний по такому трактованию накладных.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано vleg
Так что нормально сделали. И, главное, в реальности никто не пострадал. Хочешь работать по - старому - минуя накладную (invoice), по заказу сразу формируешь счет - фактуру (с флажком одновременной обработки invoice).

Ошибаешься, потому что не имеешь практического опыта по данному вопросу.

Цитата:

Изначально опубликовано vleg
И в новой реализации "накладная" - тоже некоторое допущение, которое фиксирует это событие (переход прав, задолженность). К счастью, достаточно часто соотвествующее российской действительности.

Это допущение очень смелое и приводит к неверным бухгалтерским результатам. Достаточно рассмотреть реальную работу системы.

Пример из жизни:
Предприятие занимается лесозаготовкой и деревообработкой. Круглый лес (в основном хвойный) отгружается за рубеж ж/д транспортом в Финляндию, на южном направлении ж/д, а затем морем через Новороссийский порт. Внутренним поставщикам березовый фанкряж для производства фанеры, ж/д транспортом. Во ВСЕХ случаях продукция отгружается со складов предприятия по накладным (ТТН на каждый вагон). После отгрузки со склада и выписки накладной товар будет принадлежать предприятию, до тех пор, пока клиент или его представители не составят акт приемки и не утвердят качество, количество и стоимость поставки. Между моментом отгрузки и выписки накладной и фактом возникновением дебиторской задолжности может быть: день, неделя, месяц, год, бесконечность/никогда. По факту приемки товара размер дебиторской задолжности может быть иным, чем указанно в накладной.

Результат:
- в системе после отгрузки товара и проведения накладной получаем дебиторскую задолжность и на момент закрытия отчетного периода одни данные бухгалтерского баланса.
- в реальности несмотря на факт отгрузки и наличие ТТН дебиторской задолжности нет, товар по-прежнему является активом предприятия, на момент закрытия отчетного периода данные бухгалтерского баланса будут отличаться от данных в аксапте.

Если накладная выписывается, товар отгружается, но в терминах системы накладная не проводится до момента приемки, то получаем не фактическое, а условное понимание накладной, а бизнес процесс в системе просто не соответствует реальности (автоматизация абстракции).
В случае, когда по факту приемки объем дебиторской задолжности меньше, придется выписать накладную, а затем и счета-фактуры на конечную (т.е. меньшую) сумму. Для тех, кто не понимает, объясняю: сколько товара не отгрузили, по документам отгрузили ровно столько, сколько принял клиент. Результатом будет воровство или придется вместо условных накладных аксапты вводить дополнительно еще фактические отгрузочные документы (по нормативной базе «накладные»).

Цитата:

Изначально опубликовано vleg
Некоторые очень серьезно относятся к фактурам, и, в старой реализации (invoice = фактура) не хотят воспринимать их как условность, формирующую задолженность, но к действительным фактурам отношения не имеющим.

Не призываю приравнивать Invoice к счету-фактуре. Но еще раз обращаю внимание на то, что счет-фактура и момент возникновения задолжности могут быть отделены во времени (по закону не более 10 дней), а объем фактической задолжности не может отличаться от суммы, указанной в счете-фактуре. Сравни, в случае признания задолжности по факту выписки накладной, разрыв во времени может быть ЛЮБЫМ, а размер задолжности может не совпадать с фактическим. Не говоря уже о том, что факта реализации может НЕ БЫТЬ ВОВСЕ, несмотря на существование накладной.

Цитата:

Изначально опубликовано vleg
А эстетически от перевода invoice как накладной я тоже не в восторге.

Это не единственный пример ошибок в интерфейсе аксапты. Кроме потрясающих переводов, есть еще суммы операций со знаком «минус», но не сторно, записи о валютных операциях с валютой «рубли» (рекомендую заглянуть в инструкцию по учету валютных операций в РФ), сообщение при закрытии книги покупок о незакрытом складе (очень «связанные» между собой на практике задачи) и прочее.

P.S. Всем рекомендую смотреть «Следствие ведут колобки», эпизод на таможне со справкой "на большого слона"- очень наглядны пример по теме дискуссии.

[Тимур]

Pavel.
Общий смысл Вашего сообщения - это автоматизация учета товаров отгруженных.
Причем проблема была и остается во всех версиях Axapta, да и во многих других ERP-системах.