Победа над электросчетчиком

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от Vadik

К слову, о корреляции
Как влияет доля зеленой "энергетики" на стоимость электроэнергии

Это для тех кто считает что "дотации" от вендоров и государства из воздуха берутся, ага

Логика авторов сайта "ветер дует, потому что гнутся деревья". А так этот график показывает, что чем дороже электроэнергия, тем больше развиваются возобновляемые источники. Разве нет?

[Удвой Покуров]

Считаю, что самая дикая вещь на данный момент - это электромобиль. Использование ЭМ допустимо крайне ограничено, и там, где переизбыток генерации электроэнергии (причем с малой маневренностью регулирования генерируемой мощности). Хороший пример - Франция, где 84% потребностей покрывают АЭС, ночью энергия дармовая - реактор на ночь не приостановишь: вот и катаются по городу Парижу community cars. В других же странах - люди до хрипоты кричат а пользе ЭМ, даже не пытаясь включить собственную голову.

Если нет АЭС или "альтернативных источников энергии", то приходится жечь уголь/газ/мазут.

Давайте посчитаем вместе. КПД теплоэлектростанции - порядка 30%. (АЭС, к слову, тоже - 2/3 уходит с паром в небеса, АЭС это тоже один из видов теплогенерирующих станций). Причем жгут в основном уголь (40% станций), а сжигание угля тот еще подарочек (кроме вкусняшек типа СО, летучей золы, несгоревшего пылевидного топлива, серного и сернистого ангидрида, оксид азота и т.д. остается угольная зола, причем с тяжелыми металлами и, вуаля, с сильно повышенной радиацией. Ну ок, сгенерили. Теперь надо подать по проводам, в которых, по оценкам Accenture совместно с IBM, потери составляют до 70%. (ну возьмем 40% усреднено). А теперь - КПД аккумуляторов. И, простите, тут еще тоже далеко до 100%, я не говорю уже о их производстве и утилизации. Возможно, у нового он и близок к 90, но потом снижается. Предлагаю немного завысить и взять хотя бы 85%. А теперь - тадам! - КПД самого электродвигателя. Тоже не 100%, но у современных близок в 90%. Считаем?
0,3 х 0,4 х,85 х 0,9 = 0,0918. 9% КПД! По сравнению даже с 30% КПД у среднего ДВС - это стыд. А теперь вишенка - как обогреваться зимой? у ДВС часть от тех 70% "в небо" идут на обогрев салона, хотя для Парижа, возможно, оно и не важно - там вон на мопедах гоняют. А вот где нет Гольфстрима - уже приходится существенную часть тратить на обогрев, что сильнее ухудшает КПД.
Итого: минимум 3 раза энергии больше надо сжигать, и засрать атмосферу - парниковыми газами и сажей, а землю - золой с тяжелыми металлами и радиацией, чтобы поездить на "экологически чистом транспорте"!

[Удвой Покуров]

Так же довольно скептически пока отношусь к "альтернативным источникам", и считаю, что если бы их не спонсировали, то стоимость генерации была бы намного выше. Однако, цель преследуется очень благая - отказ от сжигания невозобновляемых источников энергии. К тому же, прогресс есть и виден, и видно развитие отрасли и снижение стоимости генерации - скоро подобные технологии станут доступны и массовому потребителю. Причем много внимания уделяется не только генерации энергии, но и снижению теплопотерь / теплоконтролю, снижению затрат на освещение (светодиодное освещение) и обогрев (тепловые насосы).

Вот, кстати, маленький но хороший пример: Домашняя солнечная электростанция.
В Испании дорогая электроэнергия, так днем кВт.ч. стоит более 15 рублей с НДС, а если учесть всевозможные добавки в фактуре, за подачу мощности и пр. получиться более 20 рублей, короче цены конские. Благо что местные власти не запрещают установку солнечных панелей на крыше, а вот у моего приятеля, который живет во Флориде, руководство кондоминиума - это запрещает, видимо в сговоре с энергетической компанией, хотя конечно все подается как запрет нарушения архитектурного вида...
Раз такое дело, три года назад было принято решение установить домашнюю солнечную электростанцию.
Так дома используется помимо стандартной бытовой техники сауна, джакузи, кондиционер, теплые полы и еще электромобиль заряжается (кстати на юге Испании нет центрального отопления и горячей воды).
Было приобретено 26 поликристалических панели испанской фирмы Atersa по 280W каждая. Вот они смонтированы на крыше и направлены в южном направлении.

Установлены они в два ряда, во втором ряду по три панели в высоту, а в первом по две панели под ними в тени находятся аккумуляторные батареи

Самое проблематичное это размещение инвертора (Victron Energy) и зарядников (OutBack), их возможно разместить только в помещении (желательно с кондиционером). В результате получается двухлучевое питание, первый луч от батарей (заряжаемых солнечными панелями), второй от обычного электропитания. Victron можно очень гибко настраивать при помощи ПО при подключении к ноутбуку. Например можно брать зарядку ночью (а цена ночью в два раза дешевле) с основного питания, но мне и так хватает, это если крыша не позволяет установить достаточное количество панелей...

Итоги эксплуатации. На второй год пришлось заменить кабель идущий на крышу на кабель с большим сечением (поплавилась оплетка), уложить все провода на крыше в пластиковую трубу (не учел ветровую нагрузку) и конечно долить воду в батареи.

Конечно, абонентку за подвод электричества и за редкие дни в году, при переходе питания на счетчик, все равно приходиться платить, но эти суммы уже на порядок меньше прежних. Итого получаю около 7 кВт, по моим подсчетам срок окупаемости около 7 лет (может и меньше когда я считал, то не учитывал зарядку автомобиля ММС и велосипеда фото в моем блоге).
P.S. В связи с некоторыми коментариями, уточняю что я не являюсь продавцом никакого оборудования указанного выше и не произвожу монтаж и наладку оборудования. Я лишь описал опыт самостоятельного монтажа (мне помогал приятель электрик) и эксплуатации простой домашней электростании на солнечных панелях.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Считаю, что самая дикая вещь на данный момент - это электромобиль

А мне кажется, что электромобиль - единственный способ избавить крупные города от выхлопных газов и шума, при сохранении уровня комфорта передвижения жителей.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

А мне кажется, что электромобиль - единственный способ избавить крупные города от выхлопных газов и шума, при сохранении уровня комфорта передвижения жителей.

Теоретически. Если его дополнить автопилотом, который самостоятельно катит ведро на свободную парковку. Ещё теоретически интересная идея - с полностью частного транспорта перейти к совместно используемому, на манер аредных велосипедов в Петербурге. К тому же, есть неслабая вероятность, что его всё-таки эффективнее на больших улицах или магистралях подключать к сети (индукционные катушки под дорожным полотном, например). Но при текущем уровне технологий и общественной организации это пока прожекты.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Конечно, абонентку за подвод электричества и за редкие дни в году, при переходе питания на счетчик, все равно приходиться платить, но эти суммы уже на порядок меньше прежних. Итого получаю около 7 кВт, по моим подсчетам срок окупаемости около 7 лет (может и меньше когда я считал, то не учитывал зарядку автомобиля ММС и велосипеда фото в моем блоге).

Спасибо, за подробную информацию! Еще конечно, были бы интересны и 'абсолютные цифры', типа стоимости системы/обслуживания или солнечного кВ/ч.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от komar

Теоретически. Если его дополнить автопилотом, который самостоятельно катит ведро на свободную парковку.

А зачем именно автопилот? Мне кажется, вполне хватит информационной системы по городским парковкам в сочетании с обычным навигатором. А крутить руль и давить педали водитель может и сам

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

А мне кажется, что электромобиль - единственный способ избавить крупные города от выхлопных газов и шума, при сохранении уровня комфорта передвижения жителей.

Угу, т.е. лучше сжечь в 3 раза больше энергии (как минимум), и как минимум в 3 раза увеличить выбросы, но за городом? Я Вас правильно понимаю? Причем чем дальше за город, тем больше придется сжечь невозобновляемых ископаемых из-за потерь в передачи электроэнергии? Интересная логика...

Хорошо, когда есть ГЭС (самая экологичная на текущий момент технология, к тому же - со свободой маневра по мощности: ночью поднимаем уровень воды, днем в пике - усиливаем сброс и генерацию), АЭС или "альтернатива". А вот если ТЭС - просто смог перенесем из центра в пригород.

[Pavel]

20 тыс.евро за систему - это по нынешнему курсу >1 400 000 руб. В российских реалиях если деньги положить на депозит под 12%, то ежемесячный доход 14 000 руб, покрывает ВСЕ расходы на свет (и ЖКХ тоже). Только %% доход. А самой суммы хватит на оплату света до конца дней.

Какое же дорогое у вас электричество, писец...

[komar]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

А зачем именно автопилот? Мне кажется, вполне хватит информационной системы по городским парковкам в сочетании с обычным навигатором. А крутить руль и давить педали водитель может и сам

Смысл автомобиля, и его преимущество перед автобусом - в том, что он довозит человека прямо до точки, в которую он хочет попасть. При этом обеспечить город (любой) парковками на большое количество автомобилей невозможно. Соответственно, ближайшую парковку автомобиль должен искать сам, после высадки человека. Ну и выбор скоростного режима, маршрута - хорошо реализуется при массовой автоматизации с централизованным управлением.

Если совсем оптимизировать, то и пользоваться в городе нужно не частным автомобилем, а пулом совместно используемых (арендованных) - взял и поехал на ближайшем, потом его бросил. Это позволит сократить бестолковые перемещения и бестолковый простой транспорта на улицах. Но это уже вопрос не только технический, но и организационный. Аналогичная схема с велосипедами в Петербурге уже реализована и работает уже второй или третий год, с машинками посложнее, конечно, но рано или поздно к этому придём.

При этих двух усовершенствованиях, кстати, можно снизить нагрузку на город даже оставив традиционные двигатели внутреннего сгорания. Даже что-то одно - уже серьёзно поможет. Пусть даже без автопилота для начала.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Pavel

20 тыс.евро за систему - это по нынешнему курсу >1 400 000 руб. В российских реалиях если деньги положить на депозит под 12%, то ежемесячный доход 14 000 руб, покрывает ВСЕ расходы на свет (и ЖКХ тоже). Только %% доход. А самой суммы хватит на оплату света до конца дней.

Какое же дорогое у вас электричество, писец...

В статье 20 тыс евро обозначены как расходы только на приобретение системы. Есть ещё ремонт, обслуживание и т.п. При этом система полностью не покрывает все энергозатраты, и всё равно подключена линия от "провайдера", и туда некоторая сумма продолжает уплывать.

Цитата:

Конечно, абонентку за подвод электричества и за редкие дни в году, при переходе питания на счетчик, все равно приходиться платить, но эти суммы уже на порядок меньше прежних. Итого получаю около 7 кВт, по моим подсчетам срок окупаемости около 7 лет

Полтора лимона за 7 лет...на одно электричество... в тёплой стране, где нет затрат на отопление...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Логика авторов сайта "ветер дует, потому что гнутся деревья". А так этот график показывает, что чем дороже электроэнергия, тем больше развиваются возобновляемые источники. Разве нет?

Есть такой момент, который на западе вроде как самоочевиден. Электричество не просто так дорогое становится, а после того, как "зеленые" продавливают соответствующие постановления по борьбе с выбросами CO2.
К примеру, в австралии при предыдущем правительстве обложили кучу бизнесов так называемым carbon tax. Из-за этого электрики взвинтили цены на электричество. Часть вырученных денег пошла на субсидирование частной генерации, т.е. ты ставишь себе батареи на крышу, с этого тебе идет субсидия от государства + в большинстве штатов электрики обязаны покупать электричество которое ты им выдаешь в сеть по розничной цене.
Понятно дело что индивидуальная генерация гораздо менее эффективна, а значит дороже, чем на масштабных проектах. Но это хорошая тема для бизнесов специализирующихся именно на микро-генерации. Распределять такое электричество тоже дорого, т.к. инфраструктуру толком не спланируешь.
Т.е. экономического смысла или энергетического смысла такие иннициативы не имеют. Весь их смысл в том, чтобы как можно больше народу и бизнесов заставить скидываться в развитие таких проектов. Ибо есть наблюдение, что цена панелей падает по мере развития технологии. А технология развивается по мере роста количества солнечных установок. И в определенный момент, в некоторых регионах через 5 лет, в других через 10-15 паритетная стоимость будет преодолена и тогда субсидировать ничего не надо будет. Солнечная энергия банально станет дешевле ископаемой.
Во всяком случае, таковы тенеднции. И ЕС в этой игре подыгрывает другим странам. Т.к. австралы хотя бы могут надеяться что когда технология стрельнет, они будут одни из первых кто сможет на ней деньги делать. Поэтому тратиться сейчас не так обидно. А ЕС будет одними из последних.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Такая вот солнечная энергетика.... Так что фантазия конструкторов не знает границ, как и фантазия рекламщиков, которые всё это живоописуют. Ксати, КПД в 28.72% - это КПД только тепловой турбины. Потери энергии до того, как она до турбины доходит, по данным википедии, ещё минус 45% (то есть до турбины доходит 55% тепла, что не так уж и плохо) -что в конечном счёте по грубой прикидке даёт нам 16%, что ниже показателя испанцев.

По утверждениям производителей, машины стирлинга дают КПД больше 32. Но может и приукрашивают.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ибо есть наблюдение, что цена панелей падает по мере развития технологии. А технология развивается по мере роста количества солнечных установок.

Даже закон такой есть, наподобие закона Мура: С 1977 года стоимость производства фотоэлектрических элементов снизилась более чем в сто раз: с $76,67 за ватт до $0,74 — и продолжает падать. Так что скоро мы увидим действительно дешевые фотоэлементы с неплохим КПД, выше 40%: http://rusplt.ru/world/solaris-9422.html

Вопрос в том, что Европа и Америка вкладываются в развитие технологий, но активно ими пользуются совсем другие страны. Вот производители фотоэлементов:

Так что инвестиции в развитие гелиоэнергетики могут помочь в первую очередь тем, кто быстрее всех освоит массовое производство фотоэлементов по новой технологии с минимальной себестоимостью. Вот еще интересные статьи по теме, кому интересно:
http://compulenta.computerra.ru/tehn...ergy/10009274/
http://www.nkj.ru/archive/articles/23472/

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Вопрос в том, что Европа и Америка вкладываются в развитие технологий, но активно ими пользуются совсем другие страны.

Мне интересно другое. Кто воспользуется технологическим прорывом когда он случится?
Первыми в места, где солнце жарит как следует и до порта близко, скорее всего переедут металлурги. Сейчас они предпочитают жечь природный газ. Значит некторые газовые месторождения освободятся. А это значит и газ и цвет. мет. начнут дешеветь.
Затем станут масштабно опреснять морскую воду. Это приведет к росту населения в ныне пустынных местах. Может даже будут орошать пустыни, а значит возрастет спрос на удобрения.
Потом должна решиться проблема транспортировки энергии. Что приведет к созданию совершенно новых цепочек снабжения.
Ну, а дальше я загадывать не берусь.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Затем станут масштабно опреснять морскую воду.

Вспомнилось: "Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали." (с) х/ф "Кин-дза-дза"

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

По утверждениям производителей, машины стирлинга дают КПД больше 32. Но может и приукрашивают.

Во-первых там не Стирлинг. Во-вторых, большая часть тепла уходит в "пшик" ещё по дороге к генератору.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Т.е. экономического смысла или энергетического смысла такие иннициативы не имеют. Весь их смысл в том, чтобы как можно больше народу и бизнесов заставить скидываться в развитие таких проектов.

Почти правильно, но не совсем. Смысл инициатив - в том, чтобы искусственно разгонять производство и потребление, обеспечивая вечный экономический "рост". В этом же смысл кредитного стимулирования спроса, раздувания финансового рынка и многих других ритуалов современной экономики. Просто очередная попытка обмануть закон сохранения энергии.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Мне интересно другое. Кто воспользуется технологическим прорывом когда он случится?
Первыми в места, где солнце жарит как следует и до порта близко, скорее всего переедут металлурги. Сейчас они предпочитают жечь природный газ. Значит некторые газовые месторождения освободятся. А это значит и газ и цвет. мет. начнут дешеветь.

Рискну предположить, что к тому времени Москву переименуют в Старые Васюки...

Впрочем, если производства размещать на орбите, почему бы и нет?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Впрочем, если производства размещать на орбите, почему бы и нет?

Ну, начать с того, что на промышленнось приходится меньше 30% потребления энергии. Транспортировка больше сожет, чем сэкономлено будет. А вот сервера действительно могут вынести на орбиту. Они уже жрут хоть и небольшой, но заметный процент от общего потребления. При этом сырье и продукт в доставке просты и довольно дешевы. Будут у нас "облака" над облаками.