Качество партнеров, рынок, проекты

[George Nordic]

Что-то ветка упорно скатывается в обсуждение методологий. Предлагаю методологии обсуждать в этой теме: "Новые" методологии

С Уважением,
Георгий

[miklenew]

Всё ещё 1С ругаете.
Кому интересно почитайте книгу Методическое пособие по эксплуатации крупных информационных систем на платформе "1с предприятие".
Сразу поймёте что 1С сёдня, не то что было вчера и не то что будет завтра.
Из книги будет понятна за бюджет сопоставимый с бюджетами других систем на рынке, уже сейчас 1С готова предложить больше.
Если кому то хочется дёшево и быстро, зачем потом плакаться что вышло не качественно.
Уже сейчас франчей заставляют выходя на внедрения УПП и ERP иметь в команде специалиста уровня 1С эксперт.

[mazzy]

Блин, опять очередную ветку к 1С свели.

Тема:

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Недавно была, на мой взгляд, достаточно трезвая статья про рынок внедрений 1С:
http://www.cnews.ru/articles/2017-05...takim_podhodom

Хотелось бы услышать мнение сообщества именно про проблему рынка / запросов клиентов / партнеров. Если не думать именно про ПО, а про эко-систему. Может, в чем-то рынок AX был похож в начале / середине 2000-х?

[ax_mct]

Цитата:

проблему рынка / запросов клиентов / партнеров. Если не думать именно про ПО, а про эко-систему

В соседней теме "Клуб анонимных оверлейщиков" про подкаст с участием архитектора MS тот неоднократно употребляет термин ecosystem. Что вообще звучит странно из уст сотрудников MS. Модное слово типа.
Клуб анонимных оверлейщиков

Эко-система требует платформы. Когда вендор меняет платформу - он уничтожает существующую эко-систему. Это как слив воды из аквариума вместе с живностью.

Единственный способ выживания золотых рыбок - не водиться там где периодически сливают все

[Ivanhoe]

Про экосистему. Думаю, это все-таки связано с платформой. А про платформу говорят все крупные западные вендоры. Мы вам платформу, партнеры делают решения, клиенты счастливы.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Про экосистему. Думаю, это все-таки связано с платформой. А про платформу говорят все крупные западные вендоры. Мы вам платформу, партнеры делают решения, клиенты счастливы.

Все-таки - рынок "решений" и рынок внедрений - это два очень разных рынка и лучше их не смешивать. Сейчас Микрософт пытается от рынка внедрений перейти к рынку "решений", но боюсь что у них это не получиться. (Просто потому что платформу пока не довели до этого уровня. Нету необходимой базисной функционалности и расширяемости).
Не могу ничего сказать про рынок 1с. Я всегда считал что это рынок внедрений. Ну то есть - имеется на рынке какое-то количество "решений", но по факту это просто маркетинговые завлекалки для продажи внедрения. Вполне возможно что я неправ. Готов выслушать другие мнения.

[Ivanhoe]

Про Microsoft я скорее имею в виду платформу: WinServer / SQL / Axapta как бизнес-платформа + решения партнеров, причем с последними тенденциями - все это в Azure. При этом там уже есть много инструментов для интеграций и т.п.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Про Microsoft я скорее имею в виду платформу: WinServer / SQL / Axapta как бизнес-платформа + решения партнеров, причем с последними тенденциями - все это в Azure. При этом там уже есть много инструментов для интеграций и т.п.

Соглашусь с Fed, основной вопрос в том существует ли у текущей Axapta (D365 for Operations)
эко-система в принципе. Для АХ 2012 эко-система ещё функционировала на привычной концепции "внедрений" для классических партнёров и для классического для Axapta клиентского сегмента.

С новой платформой эко-система должна быть совсем другой. Уже другие (или ставшими другими) партнёры и уже другой, ДРУГОЙ, клиентский сегмент. Наверное то что названо как "рынок решений" когда партнёры создают ISV решения для платформы.

То есть применительно к Microsoft и Axapta - имеем две разные параллельные эко-системы. От старой вендор отказывается, а новая эко-система как бы тоже рождается, но существующие примеры вызывают искренний интерес как примеры выживания в экстремальных условиях.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от fed

Все-таки - рынок "решений" и рынок внедрений - это два очень разных рынка и лучше их не смешивать. Сейчас Микрософт пытается от рынка внедрений перейти к рынку "решений", но боюсь что у них это не получиться.

В принципе, это правильно, будущее именно за решениями. Внедрять такие вещи как справочники валют, адресов, интеграцию с банками, интеграцию с 1С, фискальную отчетность и т.д. это дебилизм. Клиент, совершенно справедливо, ожидает это доступно "из коробки". А если это в "облаке", то клиент ожидает что даже устанавливать, настраивать и администрить не потребуется.
Почему же текущая стратегия не сработает? Как правильно замитил ax_mct, монолитные решения зло. К примеру, не реально обеспечить payroll для всех видов законодательства и чтобы он еще и конкурентоспособный был. Но реально договориться с независмыми поставщиками, чтобы они делали совместимые решения на базе уже существующих.
Чем же занимается MBS последние лет 10? Чем угодно, но не введением модульности в продукт. Эпический перенос на .net, неистовый рефакторинг базы данных, революционными нововведениями x++. И при этом чем дальше тем сильнее приложение сплавляется в неразделимый клубок. Уровень глобальности только нарастает.
Нужна именно платформа, которая обеспечит экосистему. И забавно то, что платформа постепенно формируется. Вот только AX под нее совершенно не заточена. Невозможно установить модули отдельно и сопрягать их по какой нибудь ESB.
Именно из-за монолитности невозможно сделать локализацию без overlaying-а. Именно поэтому партнеры предпочитают "зажимать" наработки, вместо того, чтобы продавать их на рынке и друг другу. Именно поэтому некоторые партнеры наглеют настолько, что не дают клиенту документацию на проданное решение. И именно поэтому даже самые крупные партнеры затрудняются нормально внедрить интернациональную компанию. Потому что среди российских партнеров все знают что такое 1С но вряд ли кто слышал про, к примеру, Chris 21. А в Автралии все с точностью до наоборот.

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Хотелось бы услышать мнение сообщества именно про проблему рынка / запросов клиентов / партнеров. Если не думать именно про ПО, а про эко-систему. Может, в чем-то рынок AX был похож в начале / середине 2000-х?

Что-то мы совсем клиентов упустили из виду.

Начнем с экосистемы. Я так подразумеваю, что имеется в виду партнерская экосистема. В ней 3 основных составляющих: продукт, производитель продукта (вендор) и непосредственно клиент.

Экосистема формируется в первую очередь вокруг продукта (который, в свою очередь, должен удовлетворять запросам клиентов), когда партнерам есть что внедрять (мы говорим про "проектные" продукты). Если продукт переходит другому вендору, то экосистема просто переходит к другому вендору, принимая новые "правила игры" или покидая канал. Как мы помним, партнерская сеть Дамгард / Навижн / субы CITP плавно перетекли в MBS, плюс на рынке стали появляться новые небольшие партнеры, т.к. MBS лишил эксклюзива на территорию крупного партнера. Но! Я не помню, что бы "классические" партнеры сказали "О! А что это еще в прайс-листе появилось? Давай и это продавать будем!". Вернее, сказать-то может и сказали, но просто так "взять и продать" продукты, требующие внедрения, почему-то не получилось. Таким образом вокруг 3х продуктов, предлагаемых MBS на рынке, выстроилась партнерская экосистема, причем каждый партнер специализировался в основном на одном, максимум - 2 продуктах. Да, были трения, но в целом партнерам было чем заниматься - был продукт и пул клиентов, которым его можно было предложить, и которым он подходил. Тем более что появился опыт, "решения" - причем неплохие, и партнеры приходили не с голой платформой, а с кучей допиленного функционала. Если сильно изменить продукт, то все данные доработки будут бесполезны - это раз. Два - клиенты тоже изменились. И они хотят видеть продукт или "решение", которое лучше подходит именно к их бизнесу. Но вендор НИКОГДА не сделает "универсальный" продукт, который подходит каждому клиенту - это удел партнеров. Т.к. вендор обычно не работает с клиентами напрямую, у него должна быть отлично выстроена обратная связь - на что жалуются партнеры, что именно нужно основной массе заказчиков, чего из основных вещей (а не хотелок одного капризного клиента) не хватает в системе, и вести разработку в данном направлении, покрывая платформой основные общие механизмы и позволяя партнерам делать уже более узконаправленные решения. Максимум, что он может сделать - это принудительно продавать удачные отраслевые решения партнеров по всему каналу, включая их в свой прайс-лист, позволяя прочим партнерам быстрее внедрять вертикальные (ТОРО, ритейл) и горизонтальные (например, расширенное бюджетирование или кадры) решения, и делая внедрение более быстрым и маржинальным. Клиенту не нужен ни Х++, ни морфикс, ни слои - им на это, в общем-то, все равно. Им нужен продукт, который закроет их потребности, будет удобным и шустро работать, при этом - легко изменяемый под именно их потребности.

С Уважением,
Георгий

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Что-то мы совсем клиентов упустили из виду.

Начнем с экосистемы. Я так подразумеваю, что имеется в виду партнерская экосистема. В ней 3 основных составляющих: продукт, производитель продукта (вендор) и непосредственно клиент.

Экосистема формируется в первую очередь вокруг продукта (который, в свою очередь, должен удовлетворять запросам клиентов), когда партнерам есть что внедрять (мы говорим про "проектные" продукты). Если продукт переходит другому вендору, то экосистема просто переходит к другому вендору, принимая новые "правила игры" или покидая канал. Как мы помним, партнерская сеть Дамгард / Навижн / субы CITP плавно перетекли в MBS, плюс на рынке стали появляться новые небольшие партнеры, т.к. MBS лишил эксклюзива на территорию крупного партнера. Но! Я не помню, что бы "классические" партнеры сказали "О! А что это еще в прайс-листе появилось? Давай и это продавать будем!". Вернее, сказать-то может и сказали, но просто так "взять и продать" продукты, требующие внедрения, почему-то не получилось. Таким образом вокруг 3х продуктов, предлагаемых MBS на рынке, выстроилась партнерская экосистема, причем каждый партнер специализировался в основном на одном, максимум - 2 продуктах. Да, были трения, но в целом партнерам было чем заниматься - был продукт и пул клиентов, которым его можно было предложить, и которым он подходил. Тем более что появился опыт, "решения" - причем неплохие, и партнеры приходили не с голой платформой, а с кучей допиленного функционала. Если сильно изменить продукт, то все данные доработки будут бесполезны - это раз. Два - клиенты тоже изменились. И они хотят видеть продукт или "решение", которое лучше подходит именно к их бизнесу. Но вендор НИКОГДА не сделает "универсальный" продукт, который подходит каждому клиенту - это удел партнеров. Т.к. вендор обычно не работает с клиентами напрямую, у него должна быть отлично выстроена обратная связь - на что жалуются партнеры, что именно нужно основной массе заказчиков, чего из основных вещей (а не хотелок одного капризного клиента) не хватает в системе, и вести разработку в данном направлении, покрывая платформой основные общие механизмы и позволяя партнерам делать уже более узконаправленные решения. Максимум, что он может сделать - это принудительно продавать удачные отраслевые решения партнеров по всему каналу, включая их в свой прайс-лист, позволяя прочим партнерам быстрее внедрять вертикальные (ТОРО, ритейл) и горизонтальные (например, расширенное бюджетирование или кадры) решения, и делая внедрение более быстрым и маржинальным. Клиенту не нужен ни Х++, ни морфикс, ни слои - им на это, в общем-то, все равно. Им нужен продукт, который закроет их потребности, будет удобным и шустро работать, при этом - легко изменяемый под именно их потребности.

С Уважением,
Георгий

Мысль в целом наверная интересная и во многом правильная, но... есть, как говорится - 'но'. Можно подискутировать.

Точнее, до слов - 'вендор НИКОГДА...' все вроде как, исторически и фактологически соответствует и по сути, наверное, оно так и было. А вот дальше, видимо, начинается дифференс, между CITP, Navision, MBS... и вендорами 'вообще'.
Со своего опыта (руководство отделом разработок и партнерским отделом в Columbus, потом внутри SAP и его экосистемы, некоторого общения с российским и международным руководством MBS) вижу следующую 'разницу'. В SAP отраслевое решение ведет вендор, отвечает за его поддержку перед 'ключевыми в отрасли клиентами', внутреннюю поддержку перед подразделениями корпорации (продавцами, консультантами, службой поддержки, отраслевыми партнерами), собирает требования и планирует разработку новой версии, предоставляет бета-версию ключевым заказчикам для тестирования реализации их требований и доработки 'детских болезней' до выхода на рынок 'оффициального релиза'. Потом передает знания через соответствующие подразделения корпорации партнерам внедряющим отраслевые решения и заказчикам их использующим.
Сейл, который будет продавать отраслевое решение, обязательно будет иметь опыт работы в отрасли, при нем будет солюшн инженер, который знает продукт, в проекте может участвовать партнер, имеющий опыт внедрений данного отраслевого решения, а вендор может по требованию заказчика сделать QA проекта.
Ну, и дальше следующий lifecycle... к следующей версии или новой технологии.
А ты говоришь 'никогда'!

[George Nordic]

Не вижу противоречия. "Продукт" и "Вертикальное решение" - это большая разница. Не имеет значения, партнер его сделал или сам вендор. Или "партнер", часть которого принадлежит вендору. Что дает ему право распространять "удачные", с точки зрения вендора, отраслевые решения по всему каналу.

С Уважением,
Георгий

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Сейл, который будет продавать отраслевое решение, обязательно будет иметь опыт работы в отрасли, при нем будет солюшн инженер, который знает продукт, в проекте может участвовать партнер, имеющий опыт внедрений данного отраслевого решения, а вендор может по требованию заказчика сделать QA проекта.

Описана структура, предложения и модель работы Microsoft Consulting Services Dynamics Domain под руководством Paul Mirts плюс группа Dynamics Solution Architecture под руководством Swamy Narayana. Действительно, ничего экстраординарного.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Не вижу противоречия. "Продукт" и "Вертикальное решение" - это большая разница. Не имеет значения, партнер его сделал или сам вендор. Или "партнер", часть которого принадлежит вендору. Что дает ему право распространять "удачные", с точки зрения вендора, отраслевые решения по всему каналу.

С Уважением,
Георгий

Не понимаю, что именно ты хочешь сказать. )
Выше было 'вендор никогда не сделает... не работает с клиентами...' покрывает платформой основные общие механизмы... Получается вендор работает на партнеров, а партнеры - суть бизнеса, потому что только они знают и только они сделают, что надо клиенту!

А здесь уже другая мысль - неважно вендор сделает сам или с партнером... (стало быть все-таки вендор МОЖЕТ). И противоречия как бы нет??

Поясни, пжл, не понимаю.

[George Nordic]

Понял. Я не имел в виду, что вендор может поднапрячься и сделать вертикальное решение, хорошо подходящее клиентам. В данном предложении я имел в виду, что вендор НИКОГДА не сможет сделать решения, подходящие ВСЕМ клиентам. Понятно, что со временем вендор тоже захочет поучаствовать не только в продаже лицензий, но в дележе консалтингового пирога, разрабатывая и предлагая решения для наиболее интересных для него вертикалей. Но вряд ли они дойдут до решений "Крупный вендор: Парикмахерская" или "Крупный вендор: Торговля хлебоболочными изделиями". А вот партнеры - очень даже могут. И иногда - вендор может подобные решения включать в свой прайс-лист.

С Уважением,
Георгий

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Понял. Я не имел в виду, что вендор может поднапрячься и сделать вертикальное решение, хорошо подходящее клиентам. В данном предложении я имел в виду, что вендор НИКОГДА не сможет сделать решения, подходящие ВСЕМ клиентам. Понятно, что со временем вендор тоже захочет поучаствовать не только в продаже лицензий, но в дележе консалтингового пирога, разрабатывая и предлагая решения для наиболее интересных для него вертикалей. Но вряд ли они дойдут до решений "Крупный вендор: Парикмахерская" или "Крупный вендор: Торговля хлебоболочными изделиями". А вот партнеры - очень даже могут. И иногда - вендор может подобные решения включать в свой прайс-лист.

С Уважением,
Георгий

Булочная или парихмахерская - это решения для 1С. По нашим реалиям, они не потянут ни лицензий, ни услуг остальных вендоров.

'Захочет поучаствовать' в консалтинге - это случай MBS, что не есть образец для рынка и других вендоров (существующих и ныне уже почивших). Например, SAP - изначально все делает сам и партнеры нужны там, куда не может 'дотянуться' вендор.. или партнер проактивно ведет бизнес и его решения для рынка есть 'ценность'.

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Булочная или парихмахерская - это решения для 1С.

А что, они разве не вендор?

Цитата:

Сообщение от Pavel

SAP - изначально все делает сам и партнеры нужны там, куда не может 'дотянуться' вендор.. или партнер проактивно ведет бизнес и его решения для рынка есть 'ценность'.

Это не так. Я помню, раньше партнеры сами активно внедряли и даже разрабатывали решения - Молга для кадров, Пилот, Инлайн, Сайбер - для ритейла, когда еще не было отраслевого Sap4Retail. IBS специализировался по нефтянке, Беринг - по металлургам...

С Уважением,
Георгий

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Это не так. Я помню, раньше партнеры сами активно внедряли и даже разрабатывали решения - Молга для кадров, Пилот, Инлайн, Сайбер - для ритейла, когда еще не было отраслевого Sap4Retail. IBS специализировался по нефтянке, Беринг - по металлургам...

С Уважением,
Георгий

Тогда возникает вопрос: какое содержание в слове 'решения'? В моем представлении - это не программный код, расширяющий базовую функциональность системы, а знание функционала, отрасли, ключевых заказчиков на конкретном рынке, бизнес-процессов, опыт проектов и специалистов... и возможно, какие-то проектные 'наработки', которые всего лишь 'вишенка на торте', а не суть решения.

Не представляю, чтобы кто-то из партнеров SAP написал свое решение/код, превосходящий по функционалу, масштабируемости, универсальности, производительности и тд... отраслевое решение вендора. И не знаю таких примеров.

Хотя, это не отрицает принципиальной возможности 'частного допила' под конкретный проект, конкретного заказчика. Но был свидетелем, когда партнер проиграл тендер, имея такое свое 'работающее решение', ибо заказчик решил для себя, что это 'минус', те незнание базового функционала, которое влечет за собой риски и издержки содержания/подержки/обновления всего жизненного цикла этого 'решения/допила'.