Живая легенда в России

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Тут спрашивали, почему промышленность ещё не перешла на солнце, если оно такое выгодное?
Не всё сразу. Сперва дома и фермы панелями покрылись

Цитата:

Сообщение от Logger

Повторю вопрос.
Почему для нейросетей планируют строить атомные электростанции (кстати планируют нового типа, а не старые ВВЭР) а ветер, солнце итп.

Я тут пожалуй поддержу macklakov в его тезисах в части "нишевости".
Берем начало XIX-начало XX века, когда использовались:
- паровые машины
- доменные печи
- кареты на лошадях / конки

В те времена всё вышеперечисленное было:
- маломощным (по сравнению с текущим периодом)
- дорогим (мало кто мог себе позволить)
- ограниченно используемым (в т.ч. из-за дороговизны).Ограниченно означает - что малый процент людей (считая от всего населения) этим пользовался и, как следствие, степень разнообразности использования был мал (например, на каретах редко кто ездил от Москвы до Владивостока, а в доменных печах кроме чугуна ничего и не плавили)

Наступили современные времена.
- паровые машины эволюционировали до машин на топливе / электричестве (например, вместо паровоза стал тепловоз / электровоз. Машинные двигатели тоже эволюционировали до бензиновых / дизельных / электрических)
- доменные печи эволюционировали до электропечей
- кареты эволюционировали до автомобилей

Однако лошади, как тягловая сила остались во многих нишевых местах (например, в горах).
Электродвигатели вытеснили бензиновые в закрытых помещениях (на крытых складах ездят электрокары, а не бензокары)
Дизельные двигатели вытеснили бензиновые и электрические в условиях Крайнего Севера
ГЭСы сейчас практически не строят, хотя тем же алюминиевым заводам нужна энергия в таких масштабах, которые дать может только ГЭС (хотя может и АЭС уже тоже "подтянулась").
АЭСы тоже заняли прочно свою нишу (пример - плавучая АЭС на Крайнем Севере)

Т.е. конечно для нейросетей, для самолетов / ракет и т.д. пока (это ключевое слово) солнечная энергия / энергия ветра не дает достаточных мощностей. Однако развитие солнечной энергетики идет - и пока никто не знает - она просто займет свою нишу частных домохозяйств или же действительно произойдет революция и наоборот - текущие источники энергии станут нишевыми, а солнечная энергетика - основной.
Первая АЭС в РФ (Обнинск) тоже была построена в "лабораторном" варианте и предполагалось, что она будет лишь отапливать город. Однако развитие атомной отрасли показало, что атом способен на гораздо большее, нежели просто отопление небольшого городка

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

ГЭСы сейчас практически не строят

Для ГЭС нужна река с определенным перепадом высот + водохранилище. Где могли, уже сделали. Физическая возможность строительства новых ГЭС сильно ограничена. Разве что, как "аккумулирующая станция" в пару к солнечной электростанции. Но там свои проблемы. Т.е. тоже особо много не построишь

А вот программа по строительству новых АЭС есть у всех "вменяемых" государствах. В том же Китае, например...


Когда Вы делаете какой-то исторический анализ, то сравнивать надо не с тем, что "сегодня", а с тем, что было "тогда". С сопоставимыми аналогами. Причем не с худшими, а с аналогами сопоставимого класса.

Доменную печь вот никак не назовешь "нишевым" и "маломощным" по сравнению с современными им аналогами. Это как раз наоборот, был "передовой край науки и техники". И, кстати, никуда доменные печи не эволюционировали. Как были, так и остались.

Для производства алюминия требуется электролиз. Это принципиально другой процесс. Поэтому здесь нельзя сказать, что электропечи - это развитие доменных печей. Они предназначены для разных процессов. Чугун по прежнему получают в доменных печах


Если говорить об автомобилях, то с самого их появления они были всех типов, которые есть сейчас. И электромобили тоже появились тогда же. В конце 19 века. Но электромобили относились к премиум классу. Для богатых. Причем сейчас ничего не изменилось. Электромобили - это по прежнему "премиум". Далеко не для всех


Повторюсь. У солнечной энергии ключевой неустранимый недостаток. Она есть не тогда, когда нужна, а когда солнце светит. Пока не будут созданы реально мощные накопители, солнечная энергетика так и останется "нишевой". Непригодной или невыгодной для массового промышленного использования. Только если "руки выкрутили", когда вопрос стоит: или такая, или никакой!

Вот когда Ваш родной ноутбук без подключения к сети проработает хотя бы часов 8..10 (про смартфоны пока промолчим), вот тогда это будет зримый и наглядный показатель того, что революция произошла. А пока - это все непонятная суета...

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Когда Вы делаете какой-то исторический анализ, то сравнивать надо не с тем, что "сегодня", а с тем, что было "тогда". С сопоставимыми аналогами. Причем не с худшими, а с аналогами сопоставимого класса.

Доменную печь вот никак не назовешь "нишевым" и "маломощным" по сравнению с современными им аналогами. Это как раз наоборот, был "передовой край науки и техники". И, кстати, никуда доменные печи не эволюционировали. Как были, так и остались.

Ну вот тут да, я был неправ - не уточнил. Если говорить про производство чугуна - то конечно доменные печи есть и от них никуда не деться (хотя вполне очевидно, что за последние 100 лет произошли радикальные улучшения печей).
Если говорить про производство стали - то доменная печь - это прошлый век. Гугл мне подкинул по запросу "история доменных печей" какую-то ссылку - там также на этом делается акцент.
Цель моего сопоставления - показать, что развитие идет. И то, что есть "сегодня" иногда приходит на смену тому, что было "тогда". И невозможно сравнить то, что есть сегодня с тем, что было тогда, если тогда этого не было. Либо сегодня этого нет. Как, к примеру, кареты и автомобили.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Для производства алюминия требуется электролиз. Это принципиально другой процесс. Поэтому здесь нельзя сказать, что электропечи - это развитие доменных печей. Они предназначены для разных процессов. Чугун по прежнему получают в доменных печах

Не совсем с Вами соглашусь. Если алюминий нельзя было выплавить в доменных печах, то возможность его выплавки в электропечах - это действительно не развитие доменных печей. Однако для стали - это не так. Конкретно для стали - электропечи - это именно развитие доменных печей. Да, для чугуна - развития нет. Но и то... устройство доменной печи сейчас и 100 лет назад имеет принципиальные отличия хотя бы с т.з. подачи воздуха. Так что сами печи-то так или иначе усовершенствовались, т.е. имели развитие, причем существенным образом влияющее на их производительность.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Если говорить об автомобилях, то с самого их появления они были всех типов, которые есть сейчас. И электромобили тоже появились тогда же. В конце 19 века. Но электромобили относились к премиум классу. Для богатых. Причем сейчас ничего не изменилось. Электромобили - это по прежнему "премиум". Далеко не для всех

А вот тут я предлагаю посмотреть на понятие "электромобиль" несколько шире, нежели как на устройство личного пользования.
В моем понимании - троллейбус и трамвай - это электромобили. А вот конка - это никак не электромобиль, хотя конку можно назвать трамваем. Электрокар на складе - это тоже электромобиль. Вообще всё, что движется от электродвигателя - можно приписать к электромобилям. Электровоз тот же. При таком, более широком взгляде - эволюция видна невооруженным взглядом.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Повторюсь. У солнечной энергии ключевой неустранимый недостаток. Она есть не тогда, когда нужна, а когда солнце светит. Пока не будут созданы реально мощные накопители, солнечная энергетика так и останется "нишевой". Непригодной или невыгодной для массового промышленного использования. Только если "руки выкрутили", когда вопрос стоит: или такая, или никакой!

Так у каждого источника энергии есть свои недостатки. ГЭС сильно привязана к своему местоположению и к уровню воды в реке. Бензин / дизель конечны и во всех устройствах с топливным двигателем всегда есть емкость для топлива (бензобак). По сути - бензобак - это тот же аккумулятор. Атом достаточно сложен и опасен (в т.ч. в утилизации) и тоже далеко не бесконечен, хотя и не настолько конечен как бензин
Вы точно также не будете пользоваться бензином, если не будет АЗС. А теперь представляем себе условную Африку, где хранить под палящим солнцем бензин достаточно сложно. А вот накопить электроэнергию от солнечных батарей и организовать АЗС с "розеткой" - вообще не вопрос.
Да, соглашусь - я описал "нишевое" применение. Точно также, как дизель (именно дизель, а не бензин) имеет нишевое применение на Севере. А авиационный керосин (именно он, а не дизель или бензин) имеет нишевое применение в авиации.
И я собственно про это и говорю - что свою нишу солнечные батареи займут. Выйдут ли они дальше своей ниши... жизнь покажет. Кстати на МКС (космической станции) бензином никто не пользуется там только солнечная энергия.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Вот когда Ваш родной ноутбук без подключения к сети проработает хотя бы часов 8..10 (про смартфоны пока промолчим), вот тогда это будет зримый и наглядный показатель того, что революция произошла. А пока - это все непонятная суета...

А это уже вопрос развития аккумуляторов и их применения к конкретным устройствам. Возьмите любые (можно самые дешевые) электронные наручные мужские часы. Они работают несколько лет (лет!!!) без необходимости смены батарейки.
Соответственно - если ноутбук у аккумулятора будет потреблять столько же энергии, как часы от батарейки и аккумулятор будет рассчитан долго хранить энергию - то так и будет. Кстати, новые смартфоны Xiaomi вполне могут трое суток лежать в режиме ожидания без подзарядки.